forum.rugby.it

parisgino ha scritto: 28 gen 2022, 16:30 Ovviamente senza nessuna polemica per entrambi gli argomenti. Pero' io rimango sulla mia "opinione" (peraltro non solo "opinione", almeno cosi' mi sembra).

Assolutamente, si fa giusto per scambiare opinioni. La storia del Racing é abbastanza complessa. Per ragioni che adesso non é questo il luogo per approfondire ho avuto modo di studiare la storia del racing a fondo. Anche se portano lo stesso nome e gli stessi colori il Racing 92 (ovvero la squadra di rugby attuale ) non é affiliata al Racing club de France. Il perché non lo so, ma non c'é un legame sociale. Sono due cose diverse.
Fino alla costruzione del Parco dei Principi non esisteva, all'interno del territorio comunale di Parigi uno stadio capace di accogliere partite di cartello.
Quindi che si giocasse a Colombes é anche abbastanza evidente. Era lo stadio più grande della zona metropolitana.
Sono d'accordo con te, c'é comunque un legame forte con le Hauts-de-Seine, ma questo é stato codificato soltanto negli ultimi 15 anni.
Tralaltro, il Bois de Boulogne, come il bois de Vincennes sono dentro al territorio comunale di Parigi. Tanto che il centro sportivo del Saut du Loup, storica sede dell'ACBB Rugby (Boulogne Billancourt) nel cuore del Bois de Boulogne, 8 anni fa, é stato recuperato dal Comune di Parigi, a cui appunto appartenevano i terreni per darli come centro di allenamento allo Stade Français (club finanziato anche dal comune di Parigi). Obbligando uno storico club con 700 licenciés (tra cui me medesimo), che a quel tempo era addirittura in Fed1, a elemosinare terreni per poter continuare la propria attività.
Lo sport parigino (non solo il rugby) é difficilmente analizzabile sotto il prisma dei vari limiti e dei dipartimenti. Tra limiti che sono cambiati e una strutturale carenza di grandi impianti all'interno del territorio comunale di Parigi é difficile fare delle distinzioni cosi precise.

Sull'utilizzo del nome Benetton continuo a pensare che la questione legale non sia quella vera. Se la squadra si chiama Benetton non vedo quale tribunale possa impedirti di chiamarla cosi. Non rientra nella norma sulla pubblicità mascherata.

italicbold ha scritto: 28 gen 2022, 17:21

parisgino ha scritto: 28 gen 2022, 16:30 Ovviamente senza nessuna polemica per entrambi gli argomenti. Pero' io rimango sulla mia "opinione" (peraltro non solo "opinione", almeno cosi' mi sembra).

Assolutamente, si fa giusto per scambiare opinioni.

Non vorrei infastidire gli altri utenti perché siamo ormai pesantemente Off-Topic. Magari si potrebbe aprire un'apposita discussione o spostare questa se puo interessare altri utenti. Non ho accennato solo a Colombes ma anche à Levallois. D'altronde, stadi sufficienti ad accogliere un club di rugby nella città o poco fuori ma in un'altro "département" ce n'erano : il Jean-Bouin nasce nel 1916 che è pur sempre sul territorio di Parigi o il "Pershing" poco fuori nel Bois de Vincennes che nasce nel 1919 o il Charléty che nasce nel 1939. Quanto ai "boschi" verissimo che sono sul territorio di Parigi. Pero' dal punto di vista meramente geografico sono delle "enclave" inserite" nel "92" e nel "94". Non a caso il "Chalet" del Racing venne edificato nel "Bois de Boulogne" e a "Bagatelle". Immagino tu sappia benissimo che il Racing era il club (omnisport) dell' Elite (non solo sportiva) come sai benissimo che il comune contiguo (c'è anche Parigi) è Neuilly... E qui ho detto tutto. Cioè Racing club dell'Elite, con forte radicamento comunque nel ovest parigino (vabbeh ti concedo una piccola porzione dell'Ovest della città come "territorio" del Racing "storico".
D'altronde se si chiama ormai "92" e in qualche modo è sostenuto dal "Département" come dicevi non è neppure casuale. Mi sembra logico ritenere che questo sia avvenuto proprio per via dei motivi storici e di radicamento sul territorio.

Sulla pubblicità mascherata rimango delle mia opinione. D'altronde facci caso (permettimi di esprimermi in questo modo), i Britannici non hanno nessun problema a chiamarlo Benetton.
Che il Benetton si chiami "Benetton" in Italia è una cosa. Questo non impedisce che possa non essere in conformità ripetere sulle onde il nome di un marchio senzza incombere nelle leggi francesi sulla pubblicità mascherata. Bisognerebbe chiedere il motivo ai telecronisti (impossibile per me) o spulciare "La Gazette du Palais" ricercando la "Giurisprudenza" a riguardo (non ne ho ne il tempo ne la voglia).

Comunque come primo spunto mi permetto di citare : Article L121-3 du Code de la consommation :
Une pratique commerciale est également trompeuse si, compte tenu des limites propres au moyen de communication utilisé et des circonstances qui l'entourent, elle omet, dissimule ou fournit de façon inintelligible, ambiguë ou à contretemps une information substantielle ou lorsqu'elle n'indique pas sa véritable intention commerciale dès lors que celle-ci ne ressort pas déjà du contexte.
Cioè (non per te ma per gli altri pochi utenti che magari continuano a leggerci), "una pratica commerciale è ingannevole anche se, tenuto conto delle specifiche limitazioni dei mezzi di comunicazione utilizzati e delle circostanze che li circondano, omette, occulta o fornisce in modo incomprensibile, ambiguo o fuori tempo informazioni sostanziali o se non indica non la sua vera intenzione commerciale poiché questa non appare già dal contesto".

Beh, tu sei sicuro che il continuo ripetere del marchio "Benetton" in TV non c'entri niente con quel che ho messo in grassetto e che un Tribunale non possa inve ritenere che c'entri. Permettimi di dubitarne (ma veramente forte forte).
PS : questo è solo il primo esempio trovato molto velocemente.

E stato un piacere scambiare. Temo che ormai siamo andati veramente "troppo" fuori tema.

parisgino ha scritto: 28 gen 2022, 18:54 Comunque come primo spunto mi permetto di citare : Article L121-3 du Code de la consommation :
Une pratique commerciale est également trompeuse si, compte tenu des limites propres au moyen de communication utilisé et des circonstances qui l'entourent, elle omet, dissimule ou fournit de façon inintelligible, ambiguë ou à contretemps une information substantielle ou lorsqu'elle n'indique pas sa véritable intention commerciale dès lors que celle-ci ne ressort pas déjà du contexte.
Cioè (non per te ma per gli altri pochi utenti che magari continuano a leggerci), "una pratica commerciale è ingannevole anche se, tenuto conto delle specifiche limitazioni dei mezzi di comunicazione utilizzati e delle circostanze che li circondano, omette, occulta o fornisce in modo incomprensibile, ambiguo o fuori tempo informazioni sostanziali o se non indica non la sua vera intenzione commerciale poiché questa non appare già dal contesto".

Beh, tu sei sicuro che il continuo ripetere del marchio "Benetton" in TV non c'entri niente con quel che ho messo in grassetto e che un Tribunale non possa inve ritenere che c'entri. Permettimi di dubitarne (ma veramente forte forte).
PS : questo è solo il primo esempio trovato molto velocemente.

E stato un piacere scambiare. Temo che ormai siamo andati veramente "troppo" fuori tema.

E invece ti chiedo di continuare l'offtopic
Come chiamano i telecronisti francesi la scuderia di Formula1 "Red Bull"?

SilverShadow ha scritto: 28 gen 2022, 19:03
E invece ti chiedo di continuare l'offtopic
Come chiamano i telecronisti francesi la scuderia di Formula1 "Red Bull"?

Avresti potuto prendre come altro esempio il ciclismo... Proprio per questo motivo accennavo al "naming" poco prima !
Cercando un po' (in francese) in rete ho visto che ci sono comunque diversi argomenti a riguardo e che i due concetti si scontrino (altro esempio le "Arenas").
Tornando alla Red Bull, la squadra la chiamano "l'Equipe Red bull". E verosimilmente (non mi interessa più di tanto la F1) chiamano le macchine da corsa "Les Red Bulls".

Di sicuro il "attention à ne pas faire de publicité" l'ho sentito un sacco di volte alla radio (ma mica te lo posso demostrare). Oppure, è une specie di vecchia dottrina sulle onde che viene usata per non rischiare di scontrarsi con le leggi sulla cosidetta pubblicità mascherata.
Ho accennato anche ad un possibile motivo commerciale. Perché fare pubblicità (aggratis) per un marchio quando ci sono clienti che pagano.

Pero' il motivo, secondo me, rimane il marchio. E come hai avuto modo di (non) sentirlo non lo usano mai da solo, sempre "Benetton Trévise" o "Trévise".

Ammetto di non volere e potere spingere oltre le mie investigazioni.

Ho trovato questo pero' a riguardo della pubblicità mascherata alla TV a favore dei social a dimostrazione che comunque la domanda qualcuno se la pone : [https://www.zdnet.fr/actualites/publici ... 761227.htm]

Credo che ormai dobbiamo veramente "finirla".

parisgino ha scritto: 28 gen 2022, 19:51 ...
Credo che ormai dobbiamo veramente "finirla".

grazie mille!

Sempre interessanti i reportage del ns. inviato a Parigi, l'appassionato Parisgino !

metabolik ha scritto: 29 gen 2022, 1:39 Sempre interessanti i reportage del ns. inviato a Parigi, l'appassionato Parisgino !

Pero' se lo scambio ha destato qualche interesse, il merito lo si deve per gran parte al preparatissimo "italicbold". E anche all' sempre molto attivo e attento "Silver".

Continuiamo nel off topic finché non ci cacciano...
La storia sportiva di parigi é estremamente interessante. Perché é confusa. Il paradosso é che abbiamo ragione entrambi, tra enclavi appartenenti al territorio comunale che poi territorialmente sono inseriti nei vari dipartimenti. Il Racing é la squadra del 92, su questo non ci piove. Alla Croix Catelan, il famoso chalet de racing al bois de Boulogne, ho anche avuto modo di mangiare nella forestieria e una ventina di anni fa mi fu anche proposto di essere patrocinato per diventare socio ma non lo feci. Oggi non esiste più, o meglio, é stato recuperato dal comune di Parigi (anche quello) che lo ha dato a un facoltoso (im)prenditore che ne ha fatto altro.
E io, essendo un fiero abitante dell'Haut de Seine (purtroppo non la parte ricca ) sono altrettanto tifoso de Racing.

Sulla questione Benetton, vivendo di comunicazione, resto malgrado tutto convinto che sia più una questione di consuetudine che una questione legale. Lo so che esiste una legge contro la pubblicità occulta, ma questa si occupa quando non c'é nessuna ragione per farla. Ovvero, come nell'esempio già fatto, una persona intervistata in televisione si mette a bere Coca Cola in maniera ostentata oppure comincia a fare le lodi dello shampoo lambda. Insomma, quando viene tirata per i capelli.
Durante il tour de France i commentatori non si fanno nessun problema a chiamare le squadre con il nome degli sponsor. Dalla Sky di Froome passando per la Movistar fino alla Cofidis. Oppure quando commentano le partite della Juventus dall'Allianz Stadium. L'unico vero limite lo hanno con le marche di alcolici (e sigarette). In quel caso la legislazione é molto draconiana.

italicbold ha scritto: 29 gen 2022, 10:26 Continuiamo nel off topic finché non ci cacciano...
La storia sportiva di parigi é estremamente interessante. Perché é confusa. Il paradosso é che abbiamo ragione entrambi, tra enclavi appartenenti al territorio comunale che poi territorialmente sono inseriti nei vari dipartimenti.

Infatti. Alla fine, sul tema siamo d'accordo.

italicbold ha scritto: 29 gen 2022, 10:26
Sulla questione Benetton, vivendo di comunicazione, resto malgrado tutto convinto che sia più una questione di consuetudine che una questione legale.

Argomenti validissimi e sulla consuetudine ti do anche ragione. Ma continuo a pensare che questa consuetudine nasce proprio dalla volontà di non correre il rischio di scontrarsi con le leggi sopracittate. Anche perché niente impedirebbe ad un'entità stimandosi lesa dal continuo citare alla radio o in TV un marchio (magari concorrente) a avvalersi delle leggi sopracittate davanti al tribunale competente per fare riconoscere il proprio pregiudizio (poi' sta al tribunale pronunciarsi a favore o meno).
Validissimi i tuoi argomenti sul "nommage" al quale avevo accennato sin dall'inizio.
Pero' la questione non è cosi' "tranchée". Oltre al "link" postato più sopra a "Silver" (cioè l'avis del "Conseil Supérieur de l'Audiovisuel") mi permetto di aggiungere questo :https://www.sports.gouv.fr/IMG/pdf/spor ... naming.pdf (come avrai notato, sito in ".gouv")
Dal quale mi permetto di citarti questo : "DE NOMBREUSES INITIATIVES EN FAVEUR DU NAMING (pagin "4")
Comme évoquée lors de l’Observatoire du Naming animé par SPORSORA et le CDES en octobre 2017, le dialogue est un facteur clé de rapprochement entre les différentes parties prenantes. Des initiatives ont également été portées auprès d’autorités compétentes comme le CSA afin de ne pas freiner la reprise des partenariats de naming dans les médias. Jusqu’alors, le cadre réglementaire semble flou, entre interdiction de citer des marques à l’antenne,l’autorisation pour une « citation modérée » des namings et la liberté de la presse écrite. Les parties prenantes elles-mêmes, détenteurs de droits, annonceurs et médias, ne savent pas toujours comment aborder la question.
Traduzione automatica per gli altri utenti : "TANTE INIZIATIVE A FAVORE DEL NAMING
Come accennato durante il Naming Observatory guidato da SPORSORA e il CDES nell'ottobre 2017, il dialogo è un fattore chiave di riavvicinamento
tra i diversi stakeholder. Iniziative sono state prese anche con le autorità competenti come il CSA per non rallentare il
ripresa delle partnership di denominazione nei media. Fino ad allora il quadro normativo appare vago, tra il divieto di citare i marchi in onda,
autorizzazione per “citazione moderata” della denominazione e libertà di stampa scritta. Gli stessi stakeholder, titolari dei diritti, inserzionisti
e media, non sempre sanno come affrontare la questione".

Ammetto di non potere andare oltre sia perché sono arrivato al limite delle mie competenze giuridiche (sopratutto in un settore che non è il mio) sia perché arrivando ad un certo punto il mio italiano diventa "macchinoso" (o almeno mi è più difficile esprimermi con fluidità e in modo comprensibile).

PS : abbiamo proprio "esagerato" e avrebbero pure ragione di cacciarci.

La formazione di Treviso per il Perpignan:

15 Edoardo Padovani (19)
14 Ratuva Tavuyara (53)
13 Ignacio Brex (52)
12 Tommaso Menoncello (12)
11 Monty Ioane (77)
10 Giacomo Da Re (3)
9 Dewaldt Duvenage (67)
8 Toa Halafihi (46)
7 Michele Lamaro (C) (32)
6 Manuel Zuliani (27)
5 Federico Ruzza (83)
4 Irné Herbst (73)
3 Nahuel Tetaz (11)
2 Giacomo Nicotera (9)
1 Thomas Gallo (25)

A disposizione: 16 Corniel Els (20), 17 Ivan Nemer (28), 18 Tiziano Pasquali (95), 19 Niccolò Cannone (39), 20 Sebastian Negri (58), 21 Alessandro Garbisi (8), 22 Tomas Albornoz (9), 23 Joaquin Riera (29).

15. Jacopo Trulla

14. Asaeli Tuivuaka

13. Erich Cronjé

12. Enrico Lucchin

11. Simone Gesi

10. Antonio Rizzi

9. Alessandro Fusco

8. Taina Fox-Matamua

7. Maxime Mbandà

6. Luca Andreani

5. Andrea Zambonin

4. Gabriele Venditti

3. Ion Neculai

2. Luca Bigi

1. Danilo Fischetti

A disposizione:

16. Giampietro Ribaldi – permit player del Rugby Viadana

17. Daniele Rimpelli

18. Eduardo Bello

19. Potu Leavasa

20. Jimmy Tuivaiti

21. Guglielmo Palazzani

22. Carlo Canna

23. Junior Laloifi


Ma Bruno e rotto?

Che bello, si rivedono parecchie facce ormai sbiadite nella nostra memoria

oldprussians ha scritto: 8 apr 2022, 13:31 15. Jacopo Trulla

14. Asaeli Tuivuaka

13. Erich Cronjé

12. Enrico Lucchin

11. Simone Gesi

10. Antonio Rizzi

9. Alessandro Fusco

8. Taina Fox-Matamua

7. Maxime Mbandà

6. Luca Andreani

5. Andrea Zambonin

4. Gabriele Venditti

3. Ion Neculai

2. Luca Bigi

1. Danilo Fischetti

A disposizione:

16. Giampietro Ribaldi – permit player del Rugby Viadana

17. Daniele Rimpelli

18. Eduardo Bello

19. Potu Leavasa

20. Jimmy Tuivaiti

21. Guglielmo Palazzani

22. Carlo Canna

23. Junior Laloifi


Ma Bruno e rotto?

Da notare che Ribaldi è segnato come permit, ma Gesi no.
Mi sono perso qualcosa?

oldprussians ha scritto: 8 apr 2022, 13:31

Ma Bruno e rotto?

No, Smith ha detto di non farlo giocare

Accidenti, mi era sfuggito, è tornato Tuivaiti!
Avrà dovuto disfare le valigie