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Ilgorgo ha scritto: 16 mar 2020, 10:07
Io ricordavo di aver letto che l'anno scorso l'influenza negli Usa ebbe una letalità dello 0.5%, ma posso anche ricordare male. O addirittura magari era 0.05%
Sì, secondo i dati che ho trovato ora dopo una veloce ricerca su google la letalità dell'influenza si aggira, a seconda della gravità delle annate, tra 0.1 e 0.5.
Quindi nel migliore dei casi questo virus sarebbe paragonabile alle peggiori influenze, come tasso netto di letalità.
Anche i dati sulla letalità da tempo comunicati dalla Corea del Sud (0.6%-0.7%) sembrerebbero confermare queste percentuali. Speriamo... Vorrebbe dire che in giro ci sono tantissime persone contagiate senza saperlo (o quasi: sospetto che ci siano anche tante persone che di fronte a qualche linea di febbre e qualche colpo di tosse sperano non sia nulla di grave e in attesa di sintomi più gravi non si fanno visitare), ma vorrebbe anche dire che il virus è meno letale di quanto in questo momento si ritiene.
Buone notizie continuano intanto ad arrivare almeno da Cina e Corea del Sud.
In Cina il numero dei casi attivi è sceso per la prima volta sotto quota diecimila (9.900); mi pare che tre giorni fa fossero sopra quota tredicimila.
Anche in Corea Sud i casi attivi continuano a diminuire, seppure più lentamente: ora sono 7.000, due giorni fa erano 7.300
Quello che ti ostini a non considerare è che la percentuale di letalità (che in questa fase drammatica non so quanto senso abbia stimare) di quest'epidemia dipende drammaticamente dalla capacità di offrire misure di supporto estreme in terapia intensiva ai casi più gravi, che in alcune fasce d'età sono tantissimi, e, a fortiori, dalla capacità di contenere il virus in modo che raggiunga il meno possibile le fasce più a rischio della popolazione.
Guarda il numero dei morti in Lombardia, guarda il numero di pagine di necrologi dell'Eco di Bergamo! Lasciamo diffondere il virus senza contenimento, e la percentuale di letalità aumenterà drammaticamente.
Le buone notizie che arrivano da Cina e Corea del Sud sono buone solo per loro, perché noi non siamo in nessun modo in grado di mettere in atto misure di chiusura sociale e/o di campionamento e conseguente contenimento del virus come hanno fatto lì, basta vedere cosa è successo ieri negli argini intorno a Padova: https://www.ilgazzettino.it/nordest/pad ... 13095.html
Burioni è uno scienziato non dovrebbe essere empatico con la gente ma lavorare sulla riuscita dalla sua strategia- che comunque si basa sui freddi numeri- e parlare un po' meno. la fase in cui la gente doveva capire è passata, nonostante la ribellione di molti e poi di alcuni e poi di pochi. si guardi alla Capua che chiede l'armonizzazione dei criteri a livello europeo da almeno quattro giorni.
tutti hanno commesso errori madornali all'inizio. mettersi ora a fare la lista degli errori passati mi sembrerebbe scorretto ma se si insiste, quando avrò tempo e voglia mi metterò a fare un lungo listone bipartisan.
il peggiore errore l'ha commesso la Cina. "...Stati Uniti d'America, Robert O’Brien: “Se avessimo potuto sequenziare il virus e avere la cooperazione necessaria dalla Cina, se i team dell’Oms e il Cdc Usa fossero stati sul campo, avremmo potuto ridurre drasticamente quello che è successo in Cina e accade nel mondo. La Cina non ha gestito nel modo giusto l’epidemia di coronavirus, mettendo a tacere i medici coinvolti, con una risposta che probabilmente è costata alla comunità internazionale due mesi preziosi..."
Ilgorgo ha scritto: 16 mar 2020, 9:18
Mi è parso che sia lei sia Burioni e Cartabellotta siano un pochino scaduti, di tanto in tanto, in atteggiamenti da tifosi, ognuno intento a difendere la propria tesi cercando di non concedere aperture di credito alla tesi avversa.
E questa cosa e' molto deprimente. Purtroppo la "scienza" medica e' come le altre scienze. Ti posso assicurare che in ambito ICT non ti puoi fidare al 100% di nessun articolo scientifico, di nessun autore o azienda. In medicina e' lo stesso.
hardhu ha scritto: 16 mar 2020, 11:14
Quello che ti ostini a non considerare è che la percentuale di letalità (che in questa fase drammatica non so quanto senso abbia stimare) di quest'epidemia dipende drammaticamente dalla capacità di offrire misure di supporto estreme in terapia intensiva ai casi più gravi, che in alcune fasce d'età sono tantissimi, e, a fortiori, dalla capacità di contenere il virus in modo che raggiunga il meno possibile le fasce più a rischio della popolazione.
Guarda il numero dei morti in Lombardia, guarda il numero di pagine di necrologi dell'Eco di Bergamo! Lasciamo diffondere il virus senza contenimento, e la percentuale di letalità aumenterà drammaticamente.
Le buone notizie che arrivano da Cina e Corea del Sud sono buone solo per loro, perché noi non siamo in nessun modo in grado di mettere in atto misure di chiusura sociale e/o di campionamento e conseguente contenimento del virus come hanno fatto lì, basta vedere cosa è successo ieri negli argini intorno a Padova: https://www.ilgazzettino.it/nordest/pad ... 13095.html
Sì, questo è vero; do per scontato che ognuno abbia le cure necessarie mentre stiamo vedendo che la sanità è in difficoltà nel dare a tutti l'assistenza dovuto
Nell'articolo dal quale partivo si dice Extrapolating those numbers to China, the team estimates that 1.1 percent of symptomatic cases there turned deadly. Considering asymptomatic cases drops that ratio to about 0.5 percent in China, the team calculates.
These ratios depend on available health care and public health measures, Russell cautions. And there are still uncertainties in the data, he notes. For example, some patients initially counted as asymptomatic may later develop symptoms, or even die. So the true fatality rate may be somewhat higher, “0.6 or 0.7 [percent], but it’s still a good ratio.”
ma se si dovesse arrivare a rinunciare a fornire la terapia intensiva a tutti quelli che ne necessitano (mi pare che per ora in Italia questo non sia ancora successo) immagino che le percentuali generali andrebbero ben sopra lo 0.7.
Sapere qual è la letalità di un virus (a fronte di cure adeguate) non è un modo per minimizzarlo, è utile per conoscerlo meglio e cercare di capire come comportarsi. E' chiaro che questo non spetta ai virologi della domenica come me, però anche noi in questo momento sentiamo l'istinto di cercare di capire meglio la situazione
Medicina è stata isolata a causa del picco di contagio e dei decessi in numero fortemente anomalo.
Esercito e forze dell'ordine a bloccare tutti gli accessi fino al 3 aprile. Situazione durissima, per la popolazione
"Come vorremmo vivere domani? No, non dite di essere scoraggiati, di non volerne più sapere. Pensate che tutto è successo perché non ne avete più voluto sapere!"
(dalla Lettera agli amici di Giacomo Ulivi)
Brules ha scritto: 16 mar 2020, 11:59
Se si mettono a scioperare i commessi nei supermercati siamo spacciati
oggi più che mai "i fortunati" come me hanno un ufficio con accesso autonomo, o quelli come rutto possono lavorare da mammata sul pianerottolo di fronte e risparmiare pure il pranzo (smartworking), i lavori subsubordinati a 1000E al mese sono quelli più esposti. Dopo l'epidemia bisognerà pensare anche a loro
Ho incontrato uno come Zappatalpa stamani alle 5.00 quando entravo a lavorare e ero a far colazione in uno dei pochi bar notturni
Brules ha scritto: 16 mar 2020, 11:59
Se si mettono a scioperare i commessi nei supermercati siamo spacciati
Un piccolo pensiero arrabbiato mi e venuto leggendoti :
Pure qui in Belgio hanno chiuso tutto eccetto i supermercati, non si poteva più comprare le uova. Io li capisco, questi poveri commessi, se si mettessero a fare sciopero perché sono obbligati a vedere la faccia degli imbecilli che presi dal panico vengono a svuotare il supermercato come se fossi la fine del mondo, quei stessi imbecilli poco garbati che pensano solo a loro stessi, come delle belve selvatiche, quei stessi imbecilli che non hanno nessun rispetto per loro in tempo normale ma in tempo di crisi si dimostrano capaci di peggio con ampio margine, quei imbecilli che andando tutti insieme in contemporaneo esprimere la loro paranoia al supermercato finiranno per infettarsi a vicenda come di giusto e infettare i poveri commessi forzati a guadagnarsi la pagnotta senza alcuno compenso.
Strano che nessuno abbia ancora avuto l'idea di dare il proprio cane a noleggio per chi volesse avere una valida giustificazione per uscire di casa
"Come vorremmo vivere domani? No, non dite di essere scoraggiati, di non volerne più sapere. Pensate che tutto è successo perché non ne avete più voluto sapere!"
(dalla Lettera agli amici di Giacomo Ulivi)
Cannavaro dalla Cina: "Dobbiamo restare a casa. La Polizia qui può arrivare in qualsiasi momento per misurarti la temperatura e, soprattutto, per verificare che sei in casa. Altrimenti ti portano via, all'istante. Quando passeremo il periodo di quarantena, effettueranno nuove analisi e ci forniranno una sorta di passaporto per poter transitare. Qui sono riusciti a battere il coronavirus e non vogliono essere infettati di nuovo. Adesso è quasi tutto normale. Puoi vedere le persone sulle terrazze, nei ristoranti, senza maschere. Un mese fa non si vedeva un'anima in giro"
Garry ha scritto: 16 mar 2020, 12:00
Medicina è stata isolata a causa del picco di contagio e dei decessi in numero fortemente anomalo.
Esercito e forze dell'ordine a bloccare tutti gli accessi fino al 3 aprile. Situazione durissima, per la popolazione
Ilgorgo ha scritto: 16 mar 2020, 13:01
Cannavaro dalla Cina: "Dobbiamo restare a casa. La Polizia qui può arrivare in qualsiasi momento per misurarti la temperatura e, soprattutto, per verificare che sei in casa. Altrimenti ti portano via, all'istante. Quando passeremo il periodo di quarantena, effettueranno nuove analisi e ci forniranno una sorta di passaporto per poter transitare. Qui sono riusciti a battere il coronavirus e non vogliono essere infettati di nuovo. Adesso è quasi tutto normale. Puoi vedere le persone sulle terrazze, nei ristoranti, senza maschere. Un mese fa non si vedeva un'anima in giro"
Garry ha scritto: 16 mar 2020, 12:00
Medicina è stata isolata a causa del picco di contagio e dei decessi in numero fortemente anomalo.
Esercito e forze dell'ordine a bloccare tutti gli accessi fino al 3 aprile. Situazione durissima, per la popolazione
Medicina comune di Bologna?
Sì
"Come vorremmo vivere domani? No, non dite di essere scoraggiati, di non volerne più sapere. Pensate che tutto è successo perché non ne avete più voluto sapere!"
(dalla Lettera agli amici di Giacomo Ulivi)
Forse questo spiega perchè ci sono tanti casi e tanti morti in Lombardia (il punto più importante l'ho evidenziato in rosso)
Coronavirus Milano, allerta casi sommersi: «Sono una marea, nessuno sa quanti» La denuncia dei medici di base, costretti alle visite al telefono: «Tanti i malati che rischiano di infettare le loro famiglie». L’infettivologo del Sacco Massimo Galli: valutare l’apertura di laboratori per i tamponi
Quanti saranno? Risposta del primo medico di base: «Una marea. Stanno male nelle loro case. Con le loro famiglie, che stanno infettando. Il numero vero non lo sapremo mai». Dunque, esiste un gran numero di pazienti Covid-19 «sconosciuti»? Risponde un secondo medico: «Se i pazienti non arrivano a una crisi respiratoria grave, non entrano ospedale. E così non saranno mai registrati. Ma hanno il coronavirus, questo è certo». È l’opinione di due medici di base, con studio in zona San Siro e Lambrate. Non esprimono certezze epidemiologiche, non hanno in mano i risultati dei tamponi. Ma entrambi sostengono: «Sono certezze che vengono dall’esperienza. Là fuori, in città, esiste un numero enorme di malati di coronavirus che se la “sfangheranno” da soli. Noi li sentiamo al telefono, sono tanti». Qui il numero dei contagiati in Lombardia e l’allarme per l’alto numero di vittime, qui la dichiarazione dell’assessore Gallera sulla necessità di invertire la «curva» al più presto.
Eccola, l’onda del Covid-19 che sta attraversando Milano. Con una proporzione che va ben oltre le statistiche ufficiali. E non perché si parli di pazienti «asintomatici». Ma perché il servizio sanitario è già saturo e dunque, secondo le linee guida diffuse ai medici di famiglia, con una decisione dettata dalla necessità, si sta scegliendo di tenere il più possibile i malati a casa. Sono i malati «sommersi». Per cercare di capire cosa stia accadendo, il Corriere ha sentito le voci di 8 medici di base.
I «sommersi» esistono perché il servizio sanitario, già stremato, non potrebbe occuparsene. Spiega una dottoressa: «Le indicazioni dell’Ats sono chiare. Se avete pazienti con sintomi da Covid-19, trattateli come tali, considerateli “positivi”, monitorateli, stiano isolati come da legge. Ma segnalateli solo se hanno avuto con certezza contatti con un contagiato. Ma molte persone non lo sanno neppure se hanno avuto un contatto “a rischio”, e dunque stanno passando giorni e giorni in casa con la febbre a 39, con il terrore di peggiorare. Questo sento nella loro voce, quando li chiamo ogni mattina, il terrore». Riflette Roberto Scarano, medico di base e chirurgo: «Può essere anche una scelta corretta, ma noi dovremmo avere la possibilità di andare a visitare questi pazienti per capire davvero quali siano le loro condizioni, e invece non abbiamo sistemi di protezione. Dunque non riusciamo a farlo». Risultato: i malati entrano in ospedale soltanto quando sono in condizioni gravi, «in alcuni casi vicini al punto di non ritorno — riflette un altro medico di zona Ripamonti —. A quel punto il sistema si attiva col massimo sforzo, ma ormai può essere troppo tardi». Un’altra dottoressa sta cercando un’alternativa per non arrivare al «punto di non ritorno»: «Ai miei sospetti, ma di fatto sicuri casi Covid-19, se hanno un “saturimetro” in casa chiedo di fare le scale o camminare sei minuti e poi verificare la saturazione dell’ossigeno nel sangue. Se scende, vuol dire che il livello di rischio si sta alzando troppo».
La stessa dottoressa, con studio in centro, ha avuto anche la controprova che molti malati «sommersi» siano casi di coronavirus che il sistema non intercetterà mai: «Ho una dozzina di pazienti con sintomi identici, febbre alta e tosse. Cinque di loro prima del decreto di chiusura sono andati in Engadina e lì sono rimasti. Hanno chiesto di fare il tampone, in Svizzera pagando è possibile. Per tutti e cinque, l’esito è stato quel che per me era già scontato: “positivi”».
Irven Mussi, altro medico di base, studio in via Palmanova, riflette: «I casi che emergono sono la punta dell’iceberg. Il tampone ora si fa praticamente solo a chi va in ospedale perché già grave. Ma noi medici di base sentiamo tanti pazienti con sintomi più sfumati, che potrebbero essere malati di Covid-19. I numeri dei malati quindi non sono reali. Senza contare i portatori sani. Già a gennaio avevamo notato uno strano aumento di polmoniti interstiziali, anche a Milano. Noi medici stiamo ancora aspettando una nuova fornitura mascherine e guanti. Mi ha appena chiamato un collega, che ha la polmonite e dovrà stare a casa». Le persone conteggiate in «isolamento domiciliare» sono solo quelle con un tampone «positivo», ma non in condizioni gravi. L’Ats si sta organizzando con un numero dedicato per contattarle periodicamente e monitorarne le condizioni, ma serve personale.
Sulla massa (e la problematicità) dei malati «sommersi», conclude il professor Massimo Galli, responsabile Malattie infettive del «Sacco»: «Difficile dire quanti sono i positivi al virus non conteggiati. Se si tiene come riferimento il numero di morti in Lombardia e lo si confronta con quello di altri posti dove sono stati fatti tamponi a tappeto, ci immaginiamo che ci siano tante persone con infezione che non abbiamo registrato e che stanno contribuendo a diffondere il virus. Magari sono già stati malati e guariti. Il punto sarebbe poter ricostruire i contatti degli infetti almeno nelle zone ancora non sconvolte dall’epidemia, per cercare di circoscrivere il contagio. Penso alle altre Regioni, ma anche a Milano, per poter vincere la battaglia in città. Aprire più laboratori e fare più tamponi? Per Milano è un problema che va preso in considerazione».
Quello che vale per Milano credo possa valere per tutta la Lombardia, e non solo
Nasciamo nudi, sporchi e affamati. Poi le cose peggiorano.
Leggevo proprio adesso gli ultimi dati sul Corriere Brescia. Come a Bergamo, non ci sono più posti in terapia intensiva e stanno spostando in altre regioni anche i malati Covid, non solo i non-Covid. C'è poi l'allarme per case di riposo e strutture per disabili che sono piene di malati che potrebbero essere Covid, ma nessuno fa i tamponi e gli operatori spesso non hanno mascherine e tute. Per questo i nonni muoiono come mosche ai primi freddi
A proposito di mascherine, qui ormai ce le facciamo da soli con i tessuti più disparati. Trovarne di ufficiali, anche solo le chirurgiche o quelle antipolvere del ferramenta, è impossibile.
Nasciamo nudi, sporchi e affamati. Poi le cose peggiorano.
