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Luqa-bis ha scritto: 12 gen 2021, 14:13
le domande:

ma se una squadra del PCI (Pro Coso Italia) perde sostanza e si ritira, ha un collegamento con una ipotetica squadra di A o B o riparte dalla D.

E 3-4 società di A-B potrebbero formare una franchigia di PCI?

non ci sono risposte nel documento di Innocenti, quindi possiamo anche inventarci le risposte...
in realtà alla seoconda tua domanda mi par di capire che può presentarsi anche una franchigia delle squadre di Catania, basta che rispettino i parametri stabiliti...

ad ogni modo qua stiamo sempre a girare attorno, ma per discutere della proposta di Innocenti o di tizio e caio c'è da avere prima presente qual'è l'obiettivo prioritario da raggiungere e quali quelli secondari. Professionalizzare l'alto livello italiano? Professionalizzare ed espandere l'alto livello italiano?
Perchè a inseguire tutti gli obiettivi possibili poi ti ritrovi con un miscuglio di cose che non è carne ne pesce, un po' come la situazione attuale.

Ho letto velocemente il programma di Saccà. La prima parte sembra scritta come fosse Antani dal conte Mascetti
Nella seconda va più sul concreto ma in gran parte dei casi manca il COME

Un passaggio in particolare mi fa sorridere:
- Diminuzione del numero dei giocatori extracomunitari in Top 10 per favorire il ricircolo dei
giocatori che escono dal percorso formativo; ma se ce n'è solo 1 per squadra?!?

Altri mi fanno dire "eh beh così so boni tutti"
- Aumentare la qualità dei giocatori stranieri delle due Società partecipanti al PRO12
- Valutare l’efficacia della azione dei singoli Centri di Formazione Permanente
- Valutare l’istituzione di un ulteriore CDFP nel Sud del Paese

speartakle ha scritto: 12 gen 2021, 14:36anche il torneo giovanile Gallinaro non tiene conto dei meriti sportivi dei partecipanti, basta che ti iscrivi entro il termine ed esaurimento posti. Ma è un evento sportivo pure quello.

E infatti è un torneo e non un campionato. Ma almeno non discrimina sulla base del saldo di conto corrente

speartakle ha scritto: 12 gen 2021, 14:36Tu vuoi cristallizzare un costrutto come i campionati con retrocessioni quale unico elemento per poterli considerare sport. eppure di sport inteso diversamente ce n'è a bizzeffe.

Io voglio cristallizare il concetto per cui hai quel che meriti, non quel che compri. Perchè credo ancora che fra sport e business debba rimanere una differenza. Altrimenti lo sport diventa solo un pretesto per vendere spazi pubblicitari come un cinepanettone.

speartakle ha scritto: 12 gen 2021, 14:36Eppure il nostro stesso sport e altri nascono da gente che si trova e fa la propria lega dove possono partecipare x y e z mica altri, secondo criteri che si modificano nel tempo e nello spazio. Il 6 Nazioni non è sport?

Ma è nato quando c'erano solo quelli. Comunque adesso vedrei molto bene una sua evoluzione in senso meritocratico con promozioni e retrocessioni. Perchè non si può fare? Semplice, soldi, sempre soldi. Certe volte mi sembra di stare su un forum di commercialisti, non di rugby.

speartakle ha scritto: 12 gen 2021, 14:36Un torneo che prevede la partecipazione di squadre che rispettino certe caratteristiche è un evento sportivo. Un evento che a te non piace, ma sempre sportivo. Anche le squadre di top14 rispettano parametri economici e di bilancio, di capienza dello stadio, espoirs ecc possono essere anche campioni in carica ma se non rispettano ciao.

Un evento (linguaggio tipico da showbusiness) si, un campionato (linguaggio da sport) no. La differenza che c'è fra il Trofeo Birra Moretti e il campionato di calcio.

Penso che l idea della super lega serva un po a scoraggiare quelle situazioni dove in una stagione si spende l impossibile per essere promossi e poi l anno a venire inizia l agonia con il risultato finale di vedere quella squadra fallire ed il relativo movimento che si era creato attorno scomparire. Di esempi in merito ne abbiamo visti diversi.
In Inghilterra cmq ci sono dei paletti legati alle facilities che una squadra deve avere per partecipare ad un determinato campionato, altrimenti rimane dove è.
Anche in Italia abbiamo visto che ci sono state società che hanno preferito fare un passo indietro o non azzardare il salto proprio per realismo e timore di non farcela.
Ancora inoltre potrebbe crearsi anche la situazione che più società vicine possano consorziarsi per creare la super lega ed invece mantenere le attività di minirugby separate.
Sicuramente anche il nostro campionato ha bisogno di modifiche sostanziali

soldi per avere una buona struttura, soldi per avere un buon staff tecnico, soldi per avere una buona gestione agonistica del vivaio, soldi per avere una rosa competitiva, soldi per avere una rosa competitiva e anche ampia. Vogliamo nasconderci dietro un dito?magari non sono tanti rispetto ad altri sport, ma sempre soldi sono. Da esterno, Calvisano negli anni ha fatto una ottima politica su tecnici e giovani promettenti, ma ora se non fosse anticamera di Zebre e quindi di Nazionale dovrebbe semplicemente spendere più soldi, o scendere di livello. San Donà e Firenze sono scese semplicemente perchè non avevano soldi sufficienti, mica per questioni di mancanza di vivaio. Altrimenti sarebbe campionato a tre Benetton, Petrarca e Rovigo, con qualche outsider sporadica. infatti chi vuole la squadra celtica? A parte che Petrarca ha preso Munari e almeno 15 giocatori nuovi, ovviamente solo per passione per una maglia nera, ed è imbattuta.Tralascio Roma con la fideiussione della regione Lazio per il sogno celtico, e la questione Aironi affossati perchè chiedevano cosa? Soldi. Meno di quanto costano le Zebre. Basta con rugby e fango, e docce fredde, e pugni in faccia che ... è rugby.

Secondo me Jpr hai un po’ la tendenza a tracciare solchi, un po’ così a sentimento: chi sta dalla tua parte del solco è “puro”, chi sta dall’altra parte è un avido materialista. Il fatto è che i solchi che tracci sembrano a volte un po’ arbitrari e incoerenti.
Ad esempio, e ripeto un po' quello che dice Macomemai qui sopra, non riesco a capire perché un sistema senza promozioni debba essere un meccanismo anti-sportivo mentre l’attuale situazione, dove i club di Top10 hanno la maggior parte dei giocatori acquistati da altri club grazie agli sponsor, vada bene. Nella rosa del Calvisano, ho controllato ora sull’annuario, un quarto dei giocatori sono della provincia bresciana (è una buona proporzione) ma nessuno è di Calvisano; uno scudetto assegnato a un paese che vince senza giocatori del paese, grazie ai soldi del presidente e degli sponsor, comprando atleti in giro per la provincia, per la nazione e in altre nazioni, è sportivo e meritocratico mentre uno scudetto assegnato a un club che fa parte di un campionato chiuso, al quale quel club ha potuto partecipare dimostrando di avere solidità economica e societaria, è “da commercialisti”?
A me sembrano due realtà non identiche ma comunque molto vicine.
Anche a me non piace l’idea di un campionato chiuso, ma mi piace ancor meno che la squadra di Forlimpopoli sia costituita da due forlimpoplesi e trentaquattro “forestieri” o che vinca chi riesce a infilare più sponsor sulla maglia, però i club di Top10 potrebbero dire: “un campionato con tanto di scudetto, dove soldi non ne girano e i giocatori sono tutti del luogo esiste già ed è il campionato UISP. Perché non seguite quello invece di criticare noi?”

Qual è oggi uno sport che non necessita di importanti investimenti per poter cercare di competere a livelli professionistici?
Inoltre, da quando darsi cazzotti in faccia è considerato rugby?
Noi forse ancora facciamo fatica a comprendere che esistono due tipi di rugby, quello sociale e quello professionistico. In Italia pensiamo ancora che i due insieme possano coesistere e viaggiare su uno stesso binario, in realtà non è così e non lo è da un pò di tempo.
Il rugby sociale è un mezzo fondamentale per la diffusione della disciplina nel paese, per trasmettere i nostri valori in tessuti sociali difficile dove molte volte il rugby salva veramente i ragazzi dalla cattiva strada. Però non illudiamoci che da queste realtà arriverà il Dan Carter italiano, o quantomeno, che il piccolo club di provincia riuscirà a formarlo fino al debutto in nazionale, non è così e non potrà mai essere. Tant è vero che oggi già dai 14 anni, le strutture federali assorbono i talenti più promettenti.
Oggi per competere ai livelli di tier 1 bisogna lavorare su tantissimi aspetti, alle volte su dettagli che macroscopicamente sembrerebbero irrilevanti, ma che alla lunga fanno la differenza.
Dobbiamo iniziare a capire in primis chi siamo noi e cosa vogliamo fare nel rugby mondiale

l interesse del presidente federale di turno è quello di avere il proprio club di riferimento vincente, ma no perchè è un tifoso duro e puro della squadra, ma perchè chi vince il campionato italiano ha un bel pò di voti a disposizione da gestire...negli anni Calvisano docet

Mr Ian ha scritto: 12 gen 2021, 16:06 Qual è oggi uno sport che non necessita di importanti investimenti per poter cercare di competere a livelli professionistici?
Inoltre, da quando darsi cazzotti in faccia è considerato rugby?
Noi forse ancora facciamo fatica a comprendere che esistono due tipi di rugby, quello sociale e quello professionistico. In Italia pensiamo ancora che i due insieme possano coesistere e viaggiare su uno stesso binario, in realtà non è così e non lo è da un pò di tempo.
Il rugby sociale è un mezzo fondamentale per la diffusione della disciplina nel paese, per trasmettere i nostri valori in tessuti sociali difficile dove molte volte il rugby salva veramente i ragazzi dalla cattiva strada. Però non illudiamoci che da queste realtà arriverà il Dan Carter italiano, o quantomeno, che il piccolo club di provincia riuscirà a formarlo fino al debutto in nazionale, non è così e non potrà mai essere. Tant è vero che oggi già dai 14 anni, le strutture federali assorbono i talenti più promettenti.
Oggi per competere ai livelli di tier 1 bisogna lavorare su tantissimi aspetti, alle volte su dettagli che macroscopicamente sembrerebbero irrilevanti, ma che alla lunga fanno la differenza.
Dobbiamo iniziare a capire in primis chi siamo noi e cosa vogliamo fare nel rugby mondiale

Preciso come la penso.
Ci si lamenta del campionato pane e salame che ci ritroviamo, poi arriva uno con una idea di professionismo (piaccia o no, ma è un'idea precisa) e viene additato come quello che snatura i valori del rugby. Ma basta su, di squadre che salgono di categoria acquisendo i titoli sportivi degli altri è strapiena anche la storia del rugby italiano

jpr williams ha scritto: 12 gen 2021, 14:59



Io voglio cristallizare il concetto per cui hai quel che meriti, non quel che compri. Perchè credo ancora che fra sport e business debba rimanere una differenza. Altrimenti lo sport diventa solo un pretesto per vendere spazi pubblicitari come un cinepanettone.

Un evento (linguaggio tipico da showbusiness) si, un campionato (linguaggio da sport) no. La differenza che c'è fra il Trofeo Birra Moretti e il campionato di calcio.

evento e manifestazione, campionato torneo, sono tutti termini dello sport, probabile abbia usato il termine evento in modo non corretto (probabile sia più adatto per singole manifestazioni che non si ripetono), ma fammi la cortesia di non attaccarti al singolo termine.
ma ti pare che il Calvisano, Milan, Benetton, Reggio, Saracens, Tolone, hanno solo quello che meritano e non quello che comprano??? In un mondo dove basta quel magnate che da continuità per X anni a dare un vantaggio competitivo rispetto a tutti gli altri?
Ma di che merito stiamo parlando? ma che diamine...
Vuoi qualcosa che non c'è o non esiste. O esiste solo nelle squadre dei tornei estivi, e neanche la che la gente si accaparra i migliori mettendoci le magliette in regalo e il pranzo pagato, un passaggio e il TM che si preoccupa della parte burocratica.
é che tu vuoi quella forma di sport perchè ci sei affezionato e abituato, ce la siamo sempre raccontata che è così lo accettiamo per partito preso, ma da qui alla realtà ce ne passa.

Ilgorgo ha scritto: 12 gen 2021, 15:59Secondo me Jpr hai un po’ la tendenza a tracciare solchi, un po’ così a sentimento: chi sta dalla tua parte del solco è “puro”, chi sta dall’altra parte è un avido materialista. Il fatto è che i solchi che tracci sembrano a volte un po’ arbitrari e incoerenti.

Caro gorgo, io più che di solchi parlerei di preferenze. Come una cospicua parte della specie umana divido il reale grosso modo in tre macroinsiemi: ciò che apprezzo, ciò che non apprezzo e ciò che mi lascia alquanto indifferente. Non considero impuro chi traccia altre divisioni (ad esempio, per restare al nostro campo, fra rugby serio e campionato della parrocchia riferendosi al TOP10), semplicemente penso che abbiamo valori diversi e apprezziamo cose diverse. E disprezziamo cose diverse.
Credo sia lecito.

Ilgorgo ha scritto: 12 gen 2021, 15:59Ad esempio, e ripeto un po' quello che dice Macomemai qui sopra, non riesco a capire perché un sistema senza promozioni debba essere un meccanismo anti-sportivo

Tenendo sempre presente che si parla di opinioni personali per me non è sportivo un campionato che non preveda una selezione meritocratica per accedervi, per vincerlo e per rimanervi.

Ilgorgo ha scritto: 12 gen 2021, 15:59 mentre l’attuale situazione, dove i club di Top10 hanno la maggior parte dei giocatori acquistati da altri club grazie agli sponsor, vada bene. Nella rosa del Calvisano, ho controllato ora sull’annuario, un quarto dei giocatori sono della provincia bresciana (è una buona proporzione) ma nessuno è di Calvisano; uno scudetto assegnato a un paese che vince senza giocatori del paese, grazie ai soldi del presidente e degli sponsor, comprando atleti in giro per la provincia, per la nazione e in altre nazioni, è sportivo e meritocratico mentre uno scudetto assegnato a un club che fa parte di un campionato chiuso, al quale quel club ha potuto partecipare dimostrando di avere solidità economica e societaria, è “da commercialisti”?

Confesso che è un argomento che non avevo mai sentito, ma se è il tuo "solco" lo prendo come tale. Noto una certa tua antipatia (eufemismo) per la mia squadra visto che ultimamente se devi fare un esempio in negativo per qualche argomento (dalla bruttezza della maglia all'origine dei giocatori) scegli Calvisano. E anche qui, se si tratta di un tuo "solco" lo prendo come tale. Sono curioso di sapere se nei tuoi solchi una città capoluogo di provincia possa avere giocatori della provincia o solo nati entro i solchi delle mura cittadine. Ma è solo una curiosità. In ogni caso quella squadra per vincere o partecipare dovrà guadagnarselo sul campo e non alla camera di commercio. E questo è il mio di solco.
Ora tutto sta a capire se possiamo accettare che altri abbiano solchi diversi dai nostri.
Io lo accetto: infatti la mia reazione davanti ad un solco messo dove non voglio sia messo è quella di dire "Non mi piace, me ne vado, tenetevela voi sta roba". Cosa che ho già fatto in più di un'occasione. Mi sembra legittimo. Come mi sembra legittimo sostenere i miei "solchi" anzichè cercare popolarità adeguandomi ai solchi altrui. E anche questo mi pare legittimo.

speartakle ha scritto: 12 gen 2021, 16:43 evento e manifestazione, campionato torneo, sono tutti termini dello sport, probabile abbia usato il termine evento in modo non corretto (probabile sia più adatto per singole manifestazioni che non si ripetono), ma fammi la cortesia di non attaccarti al singolo termine.

Ok, ma in genere tendo a pensare che i termini non si scelgano a caso. Se non è così meglio

speartakle ha scritto: 12 gen 2021, 16:43 ma ti pare che il Calvisano, Milan, Benetton, Reggio, Saracens, Tolone, hanno solo quello che meritano e non quello che comprano??? In un mondo dove basta quel magnate che da continuità per X anni a dare un vantaggio competitivo rispetto a tutti gli altri?
Ma di che merito stiamo parlando? ma che diamine...

In tutte le competizioni sportive c'è sempre chi ha più mezzi e chi meno, ed il primo di solito vince. Ma deve vincere sul campo, rischiando anche di perdere e dando al più debole la chance di batterlo. Questo per me è meritocratico.
Un sistema censitario invece risolve la competizione fuori dal campo, escludendo a chi non se lo può permettere anche il solo diritto di sfidare chi ha di più.
Questo è il merito e non ti dico neanche che diamine. Penso solo che nello sport le cose te le conquisti sul campo.

speartakle ha scritto: 12 gen 2021, 16:43Vuoi qualcosa che non c'è o non esiste. O esiste solo nelle squadre dei tornei estivi, e neanche la che la gente si accaparra i migliori mettendoci le magliette in regalo e il pranzo pagato, un passaggio e il TM che si preoccupa della parte burocratica.
é che tu vuoi quella forma di sport perchè ci sei affezionato e abituato, ce la siamo sempre raccontata che è così lo accettiamo per partito preso, ma da qui alla realtà ce ne passa.

Io voglio semplicemente uno sport in cui si compete sul campo ed uno esce vincitore e l'altro perdente, non uno in cui si compra il diritto di partecipare e non si rischia di retrocedere se si perde.
Però, come dicevo più sopra, spero sia ancora lecito avere un'idea di sport diversa da quella del pensiero unico dominante.

profetacciato ha scritto: 12 gen 2021, 16:39Preciso come la penso.
Ci si lamenta del campionato pane e salame che ci ritroviamo, poi arriva uno con una idea di professionismo (piaccia o no, ma è un'idea precisa) e viene additato come quello che snatura i valori del rugby. Ma basta su, di squadre che salgono di categoria acquisendo i titoli sportivi degli altri è strapiena anche la storia del rugby italiano

E hai tutto il diritto di pensarlo.
Spero che valga anche per me. O ritieni offensivo che a me non piaccia ciò che piace a te?
Se uno arriva con un'idea di professionismo che non mi piace dico che non mi piace e spiego il perchè. E' lecito?
A me comunque che ci siano squadre che salgono acquisendo diritti non è mai piaciuto. Lo considero una patologia. Se una squadra deve cancellarsi perchè non ce la fa io faccio subentrare la migliore classificata della serie inferiore. Punto.

Noto che ultimamente la tolleranza per chi non condivida le opinioni dominanti è piuttosto scarsa.
Credevo fossimo un luogo di discussione aperto.
Spero di non essermi sbagliato.

jpr williams ha scritto: 12 gen 2021, 17:05

profetacciato ha scritto: 12 gen 2021, 16:39Preciso come la penso.
Ci si lamenta del campionato pane e salame che ci ritroviamo, poi arriva uno con una idea di professionismo (piaccia o no, ma è un'idea precisa) e viene additato come quello che snatura i valori del rugby. Ma basta su, di squadre che salgono di categoria acquisendo i titoli sportivi degli altri è strapiena anche la storia del rugby italiano

E hai tutto il diritto di pensarlo.
Spero che valga anche per me. O ritieni offensivo che a me non piaccia ciò che piace a te?
Se uno arriva con un'idea di professionismo che non mi piace dico che non mi piace e spiego il perchè. E' lecito?
A me comunque che ci siano squadre che salgono acquisendo diritti non è mai piaciuto. Lo considero una patologia. Se una squadra deve cancellarsi perchè non ce la fa io faccio subentrare la migliore classificata della serie inferiore. Punto.

Noto che ultimamente la tolleranza per chi non condivida le opinioni dominanti è piuttosto scarsa.
Credevo fossimo un luogo di discussione aperto.
Spero di non essermi sbagliato.

non vedo dove ho detto o scritto che non hai diritto di dire la tua