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Hai ragione.
E' che dovevo fare un post autonomo con solo le ultime righe.
Per pigrizia invece che fare un post apposito ho staccato quelle righe dal resto del discorso.
Quindi non era riferito a te nello specifico, ma all'aggressività che noto quando provo a sostenere argomenti diversi da quelli più mainstream in questo forum. A volte mi sembra di stare come un eretico ai tempi dei roghi.

jpr williams ha scritto: 12 gen 2021, 17:00
In tutte le competizioni sportive c'è sempre chi ha più mezzi e chi meno, ed il primo di solito vince. Ma deve vincere sul campo, rischiando anche di perdere e dando al più debole la chance di batterlo. Questo per me è meritocratico.

Io voglio semplicemente uno sport in cui si compete sul campo ed uno esce vincitore e l'altro perdente, non uno in cui si compra il diritto di partecipare e non si rischia di retrocedere se si perde.
Però, come dicevo più sopra, spero sia ancora lecito avere un'idea di sport diversa da quella del pensiero unico dominante.

ma chi ha parlato di comprare? anche perchè anche oggi nei campionati quel diritto si può comprare da una società che fallisce.
Si tratta di definire un quadro di caratteristiche che la società sportiva deve avere per poter partecipare alla competizione. Le stesse che hanno altri campionati, solo che in più questi hanno aggiunto un tournover di una squadra annuale. Sul campo allora dovresti far sempre scontrare chi retrocede con chi viene promossa perchè non è pure quella una prova sul campo? ma come fai a confrontare due organizzazioni che sono strutturate anche con prospettive diverse (visibilità per sponsor, finanziamenti FIR) insomma ci si prende un metodo convenzionale che decide chi merita di restare e chi no e magari chi viene su meriterebbe comunque di meno... convenzioni che ci diamo per gestire le cose ne più ne meno, non patenti di sportività.
e tu puoi avere tutte le idee diverse che vuoi mica ti dico di no, ma se tu dice che quella cosa non è sport io ti rispondo.

speartakle ha scritto: 12 gen 2021, 17:25ma chi ha parlato di comprare?

Ora sei tu che ti attacchi ai termini. Anche se io ho usato "comprare" volutamente e in senso metaforico. Fai conto che intendessi comprare allo stesso modo in cui si paga la card per l'accesso a un club esclusivo

speartakle ha scritto: 12 gen 2021, 17:25Sul campo allora dovresti far sempre scontrare chi retrocede con chi viene promossa perchè non è pure quella una prova sul campo? ma come fai a confrontare due organizzazioni che sono strutturate anche con prospettive diverse (visibilità per sponsor, finanziamenti FIR) insomma ci si prende un metodo convenzionale che decide chi merita

E qui casca...lo sport. In che senso usi il verbo "merita"? Il merito non si conviene, è il risultato di unp scontro sportivo. Chi arriva ultimo non merita di restare altrimenti si toglie senso alla competizione. La lotta per sopravvivere è importante quanto e anche più di quella per primeggiare. Allo stesso modo l'ambizione di chi sta sotto che primeggiando sogna di salire più in alto è lo stimolo degli stimoli.
Si tratta ovviamente di una mia personale visione dello sport, ma perchè non dovrei esporla?

speartakle ha scritto: 12 gen 2021, 17:25se tu dice che quella cosa non è sport io ti rispondo.

Su questo ho riflettuto (e ti ringrazio di avermi stimolato la riflessione: non sono un gnucco impermeabile agli argomenti sensati anche se sgraditi) e ti do ragione. Anche quello è sport. Uno sport che non mi piace, ma comunque sport. Anche se resto dell'idea che sia un mezzo per altro e non sia fine a sé stesso. Il che me lo rende sgradito.
Ma non pretendo lo renda sgradito a tutti.

jpr williams ha scritto: 12 gen 2021, 17:40
E qui casca...lo sport. In che senso usi il verbo "merita"? Il merito non si conviene, è il risultato di unp scontro sportivo. Chi arriva ultimo non merita di restare altrimenti si toglie senso alla competizione. La lotta per sopravvivere è importante quanto e anche più di quella per primeggiare. Allo stesso modo l'ambizione di chi sta sotto che primeggiando sogna di salire più in alto è lo stimolo degli stimoli.
Si tratta ovviamente di una mia personale visione dello sport, ma perchè non dovrei esporla?

ma perchè uno non dovrebbe comunque meritare di rimanere, anche se arriva ultimo? come fai a stabilire se quello che lo sostituisce merita di più senza una prova sul campo? é una convenzione che ci abbiamo stabilito, ma non è provata del campo, lo facciamo per dar giro annuale alle squadre ma non è detto che chi sale sia meglio o possa essere meglio di chi scende.
Come è una convenzione quella di stabilire i partecipanti secondo criteri (che vanno dai soldi all'organizzazione societaria e sportiva) che se non rispettati comportano l'esclusione.
Ripeto io preferisco un campionato normalmente inteso, ma non stiamo disuctendo di quale sia l'organizzazione più giusta in senso lato, ma (almeno io) della forma più adatta per questo contesto e certi obiettivi.

speartakle ha scritto: 12 gen 2021, 17:53ma perchè uno non dovrebbe comunque meritare di rimanere, anche se arriva ultimo? come fai a stabilire se quello che lo sostituisce merita di più senza una prova sul campo?

In genere si fa così. Ma non riterrei sacrilego uno spareggio o anche un paly-out che coinvolga le ultime due "di sopra" e le prime due "di sotto" con in palio le due promozioni/rimanenze. Rimarrebbe però il concetto per cui non puoi fare flanella in fondo alla classifica con la poltroncina assicurata a prescindere. E' quella cosa lì che nella mia personalissima idea di sport (è una noia, però, doverlo specificare ogni volta che è la mia opinione) è del tutto intollerabile.

speartakle ha scritto: 12 gen 2021, 17:53Come è una convenzione quella di stabilire i partecipanti secondo criteri (che vanno dai soldi all'organizzazione societaria e sportiva) che se non rispettati comportano l'esclusione.

Intendiamoci: in tutti i campionati ci sono dei parametri di solidità da osservare, innanzitutto per garantire che non ci vadano di mezzo gli atleti. Ma capisci benissimo che qui parliamo di qualcosa di molto diverso.

speartakle ha scritto: 12 gen 2021, 17:53Ripeto io preferisco un campionato normalmente inteso, ma non stiamo disuctendo di quale sia l'organizzazione più giusta in senso lato, ma (almeno io) della forma più adatta per questo contesto e certi obiettivi.

Allora non capisco di cosa stiamo discutendo. E quali sarebbero gli obiettivi. Per me l'obiettivo di un campionato è misurare chi è più meritevole. Non me ne vengono in mente altri.

Io non capisco tutta questa discussione, a partire dal fatto che sembra l'argomento di maggior interesse dei programmi dei candidati. Tra un campionato chiuso ed uno con una sola retrocessione come quello attuale c'è ben poca differenza, soprattutto per il fatto che le squadre di bassa classifica del livello superiore sono vicine a quelle della parte alta del livello inferiore.
Lo capirei se fossimo in Inghilterra, dove ci sono 13 (più l'artificio di Ealing) squadre forti, 12 in Premiership e quella capitata in Championship per una stagione sbagliata che sbaraglia gli avversari a suon di cinquantelli.
Il massimo campionato si rafforza, secondo me, dandogli una struttura decente, non il groviera con le pause di un mese e i trofei eccellenza che si sono visti gli altri anni, ma anche ad esempio distribuendo finanziamenti a tutti i club, ché se dai 400k ai primi quattro quelli si staccano ancora di più. Magari poi i finanziamenti li vincolerei ad esempio all'attività giovanile o a stipendiare i giocatori provenienti dal vivaio, per favorire le squadre che realmente "producono" i giocatori. Un altro punto che non è stato toccato è come sia possibile nel 2021 limitare la comunicazione social di un intero campionato a un paio di post settimanali sul profilo della Federazione, quando con relativamente poca spesa si potrebbe fare molto per la fantomatica visibilità che qualche candidato vuole ancora ricercare nelle reti televisive locali (machedavero nel 2021???).

SilverShadow ha scritto: 12 gen 2021, 18:54 Un altro punto che non è stato toccato è come sia possibile nel 2021 limitare la comunicazione social di un intero campionato a un paio di post settimanali sul profilo della Federazione, quando con relativamente poca spesa si potrebbe fare molto per la fantomatica visibilità che qualche candidato vuole ancora ricercare nelle reti televisive locali (machedavero nel 2021???).

Pensa te, sui social raggiungere 200persone interessate al rugby costa 1€, 2000 10€ e più o meno così via, e questi contano ancora sulle tv locali

A me questa dell'appetibilità mediatica del campionato e della sua promozione pare più una colpa delle società che della federazione.
Ci sarebbe una cosa che si chiama lega, che le società potrebbero fare.

Il proporre un circuito professionistico nazionale chiuso è però né più né meno che una ProCoso in buona sostanza. Con la differenza che all'uscio della sala giochi , il buttafuori(selector) no è un board celtico, ma magari veneto, al fine di salvaguardare la purezza nazionale del campionato.

Ma se le squadre che rispettano certi criteri fossero poche. La butto lì Padova, Treviso (di rientro) , Rovigo (per dispetto), Reggio Emilia, magari un consorzio sull'asse Zebre-Colorno-Calvisano. COn le FF OO escluse (con il bocconcino seven e la gioia di quelli che odiano i concorrenti con i soldi pubblici, ma amano i contributi federali) - dicevo con 6 squadre professionistiche, gli esclusi non pensate che potrebbero sentirsi come quelli del domestico oggi?

Tornando ai candidati presidenti, bello che chi è angosciato da troppi candidati per ovviare a questo si è candidato pure lui, a parte Innocenti non vedo le possibili candidature a consiglieri, segnale di ricerca di voti anche all'ultimo e in definitiva di dare poca importanza ad una squadra di lavoro. Evidentemente decide tutto il presidente con il personale dipendente che come in tanti uffici pubblici poi collabora o no a seconda di come la pensa e della voglia che ha. Altro che rugby disunito e contrapposto.

L'intervista di OnRugby ad Amore. "Nei prossimi giorni, procedendo in ordine alfabetico, Onrugby pubblicherà le interviste anche agli altri sei papabili presidenti"

https://www.onrugby.it/2021/01/13/elezi ... nni-amore/

A parte i refusi a bizzeffe nell'intervista, Amore conferma la mia impressione di candidato tanto per
Davvero non capisco come si possa avanzare una candidatura del genere alla presidenza della Fir
Per quanto riguarda il Top10 non ci sono grandi modifiche da operare a mio avviso

Preso atto che alcuni amici forumisti conoscono meglio di altri i vari programmi (Garry mi pare conosca bene queli di Poggiali e D'Anna, il neoutente Macomemai mi pare conosca bene quello di Innocenti, forse qualcuno quello di Vaccari chiedo loro di presentare per i vari candidati, in sintesi,
le proposte riguardo alle seguenti domande(già poste):

Qualche anima gentile vuole riassumere come i candidati rispondono alle seguenti domande:

1. Aumento affiliazione infantile/giovanile - Rapporto con le scuole primaria e secondaria di I grado + settore femminile giovanile
2. Sviluppo del settore giovanile U14-U18 : CFP o Super club, soluzioni diversificate per territorio, campionati di categoria...
3. Conquista del territorio rugbisticamente disabitato
4. Aumento presenza economica e formativa nel settore femminile
5. Lotta alla dispersione U18-U20
6. Aumento competitività del rugby societario a livello europeo (lega pro nazionale, franchigie, club Italia
7. Aumento competitività verso l'alto livello delle società del centro sud (rafforzamento formazione, contributi extra, "conference d'area" dei campionati)
8. Aumento bilancio economico federale e delle società
9. Formazione alto livello (U20 )
10. Nazionale maggiore e competizioni con movimenti esteri Tier 1 (franchigie e campionati/coppe)
11. Vincoli lista giocatori

Luqa-bis ha scritto: 13 gen 2021, 5:03 Il proporre un circuito professionistico nazionale chiuso è però né più né meno che una ProCoso in buona sostanza. Con la differenza che all'uscio della sala giochi , il buttafuori(selector) no è un board celtico, ma magari veneto, al fine di salvaguardare la purezza nazionale del campionato.

vabbè che i veneti son quel che sono, però che senso ha sta frase? ci colgo un qualche riferimento politico che boh a livello di rugby mi pare lasci il tempo che trovi e richiami solo riflessi pavloviani di veneto vs tutto il resto...

profetacciato ha scritto: 13 gen 2021, 10:01 A parte i refusi a bizzeffe nell'intervista, Amore conferma la mia impressione di candidato tanto per
Davvero non capisco come si possa avanzare una candidatura del genere alla presidenza della Fir
Per quanto riguarda il Top10 non ci sono grandi modifiche da operare a mio avviso

Io sono abbastanza d'accordo con lui. Il fato che il Top10 fatichi a trovare seguito non significa che per forza servano modifiche. Negli ultimi lustri è stato più volte mutato il nome, il numero di squadre, il meccanismo, il numero di stranieri schierabili, il numero di under obbligatoriamente in foglio gara e il numero di retrocessioni del torneo, senza mai riuscire a smuovere la stasi di popolarità. Forse altre modifiche non avrebbero effetto diverso. In fondo se in Irlanda, Scozia e Galles non si riesce ad avere un campionato nazionale professionistico e di grande impatto mediatico è comprensibile che ciò avvenga anche da noi. Non dico che occorre rassegnarsi, però neppure cercare la modifica solo il gusto di modificare qualcosa che non va; perché ogni modifica che non riesce ad avere effetti migliorativi finisce per averne di peggiorativi, poiché contribuisce a dare un'immagine fragile e ballerina del torneo.

Sul torneo U20, probabilmente ne avrete discusso tante volte ma a me le parole di Amore sembrano avere senso: nel passaggio dagli U18 ai senior c'è un forte abbandono (soprattutto nelle province dove magari c'è un solo club e in alta categoria), un campionato U20 aiuterebbe sicuramente la fase di transizione tra giovanili e livello senior. Certo, visto che fino a qualche anno fa il campionato U20 già esisteva e poi lo hanno tolto immagino che ci fossero anche aspetti negativi; forse, a parte il discorso economico, finisce per sembrare agli occhi delle società un torneo un po' inutile, per giocatori che non sono ancora pronti per la rosa senior e che quindi si sa già che non diventeranno mai fortissimi

@ speartakle

Se vuoi , anche io potrei leggere una certa coda di paglia nella tua risposta.
Ma ti chiarisco:

Quella che propone Innocenti è un Pro10 (o 6 o 8 o 12 ) a numero chiuso , senza retrocessioni, che è quanto da alcuni ambienti veneti (e forse lombardi ed emiliani) si chiede da quando siamo entrati nel 6N.
Uguale come meccanismi all'odiato celtico, ma controllato da chi detiene il rugby di eccellenza nazionale.

nella mia visione il meccanismo perfetto per mantenere il giochino vivo al massimo per le piazze storiche e attirare (magari) nuovi mecenati nelle piazze altrove.
Quello che Lotito voleva fare per la serie A di calcio quando imprecava contro le promozioni di Benevento e Frosinone.
E ripeto è atavicamente un pensiero che alberga in motli appassionati del nordest (e in misura minore del nordovest) a partire dalle terne polemiche sulla differenza tra gironi geografici, richiesti peraltro dalle squadre del nord, per salvaguardare derby e ridurre le trasferte.

A questo punto , ritiro fuori la questione delle leghe nazionali territoriali ( o aree) e per me adesso sono tre:

La terra eletta - il Comitato veneto
I ducati convertiti - A nord del 44°
le tribù barbare - A sud del 44°

tre piramidi societarie condivise tra società delle tre aree e federaizone

Il Veneto vuole fare una elite professionale dove si entra per cooptazione (Veneto Rugby Union League?) Ok lo faccia e definisca le società non pro come sono organizzate
Adesso (1 A, 1B, 2 C ecc.)
Il Resto del Nord faccia la sua scelta - Lega Top con ascensore per la A o Nord Rugby Union League?) e giù per i gironi di A, B, C

IL Centro sud facci alo stesso.

Le tre leghe Top decidano il formato del loro campionato (separato o congiunto) ed i playoff per il titolo di Lega e nazionale.
E lo stesso avvenga per A, B, C.