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exile ha scritto:Il titolo del thread è di un'ingenuità commovente.

E' come se ne facessimo uno intitolato "perchè l'Italia non è forte come la Francia".

Siamo seri: contro il Viadana ho fatto il mio esordio in serie C nel campionato 1976. Ed a quei tempi, dopo aver giocato la mattina con le giovanili, si andava a Treviso a veder giocare I 3 più vecchi dei Francescato (Nello, Bruno e Rino), Manrico Marchetto e Cesco Dotto alle ali, che hanno composto la miglior linea dei tre quarti d'Italia per lunga pezza. In mischia c'erano un tal Glenn Rich, già Baby Black, n° 8 potentissimo e velocissimo.Solo un paio d'anni e sarebbero arrivati ancora da teenager Oscar Collodo e Gianni Zanon ed il povero Lello Dolfato, flanker tascabile di incredibile aggressività. Con tutto il rispetto: a Viadana e dintorni cosa c'era in quegli anni ?

In quegli anni trevisani padovani e rodigini formavano i Dogi, che spesso e volentieri se la giocavano con Harlequins (visti all' Appiani a Padova), Newport & C. Trent'anni prima della Celtic e qualcuno all'epoca sospettava che i Dogi fossero più forti della Nazionale.......

Siamo d'accordo tutti che nel rugby la tradizione ha un peso fondamentale ? Che il fattore "cultura" è determinante ? Che le gerarchie sono consolidate, quasi inossidabili rispetto ad altri sport ?

Quindi - sempre con tutto il rispetto - a parità di disponibilità economica ed organizzazione sportivo/manageriale - non ci possono non esserci (ancora) notevoli differenze di "cultura". Assolutamente inevitabile che Viadana sconti un notevole "gap".

E comunque una grandissimo augurio di perseverare ed avere finalmente soddisfazione ai Viadanesi ed ai loro associati.

Con questo intervento hai offerto ai forumisti la tua risposta al quesito; la mancanza di storia e tradizione per gli Aironi è il motivo della differenza di performance rispetto al Treviso.
Personalmente, ho sempre dato molta importanza a questo aspetto, non solo per le esperienze che un lungo percorso permette di maturare costruendo un bagaglio da cui cogliere stimoli e spunti nello sviluppo successivo di un team sportivo, ma anche per la forza che l'orgoglio ed il senso di appartenenza ad un nome storico ti permette di trovare nei momenti difficili della competizione. Peraltro, in molti interventi precedenti i forumisti sembrerebbero
addebitare ad altre cause, principalmente di natura organizzativa, mi sembra, i motivi del deficit di performance degli Aironi. Inoltre, aggiungo, che in molti casi la storia e la tradizione non ha potuto fare miracoli; un caso su tutti l'Amatori Milano che quest'anno ha incontrato il fallimento sportivo dopo quello economico della passata stagione! Altri esempi, invece, evidenziano come esperienze relativamente giovani - gli Ospreys hanno meno di 10 anni di vita societaria - siano riuscite a performare ad altissimi livelli in poco tempo. Probabilmente le questioni in gioco sono molteplici e di difficile sintesi, da qui l'idea di solleticare i forumisti con un quesito all'apparenza banale, ma che nasconde, probabilmente, molte sfumature e dettagli di difficile interpretazione

Io dico anche che se ci fosse sempre un aribitraggio perfetto come hanno avuto i trevigiani contro Leister, se gli Aironi trovassero un Clancy ogni domenica qualcosina (poco) cambierebbe. Perché ora l'atteggiamento arbitrale, visto anche sabato, è un po' quello che l'Italia subiva 15-20 anni fa con gli arbitri-professori che ci insegnavano a giocare e sanzionavano anche il vento troppo forte nei capelli...

JosephK. ha scritto:Io dico anche che se ci fosse sempre un aribitraggio perfetto come hanno avuto i trevigiani contro Leister, se gli Aironi trovassero un Clancy ogni domenica qualcosina (poco) cambierebbe. Perché ora l'atteggiamento arbitrale, visto anche sabato, è un po' quello che l'Italia subiva 15-20 anni fa con gli arbitri-professori che ci insegnavano a giocare e sanzionavano anche il vento troppo forte nei capelli...

Oddio, non mi sembra proprio che sia da sottovalutare questo intervento.
Non credo ci sia una strategia organizzata da parte del gotha degli arbitri internazionali contro le squadre italiane impegnate nelle competizioni europee, ma un ateggiamento di supponenza da parte loro verso gli ultimi arrivati, quelli considerati meno avvezzi al gioco di alto livello, potrebbe starci come ipotesi.
L'essere umano non è certo infallibile e un approccio da maestrino da parte dell'arbitro di turno che deve dimostrare tutto il blasone consolidato con richiami accademici ed in punta di cavillo della norma, non è da escludere; non si vorrà forse credere che si stia giocando il torneo dell'oratorio?potrebbero pensare qualcuno di loro.
Ovviamente, ci sono le eccezioni, i migliori arbitri internazionali sanno non farsi coinvolgere da così bassi e reconditi istinti umani, ma, come si dice, non siamo tutti uguali!

In effetti io sono rimasto abbastanza sconcertato dalle prime due fischiate della partita degli Aironi a Cardiff; i primi due placcaggi Aironi sono stati considerati due falli (placcaggio di Olivier, addirittura fischiato appena i due giocatori sono andati a terra, poi l'intervento di Cattina, che anche dai replay sembrava essersi legato entrando nel modo giusto e poi durante la spinta si è spostato sul fianco del raggruppamento - magari chi ne sa di più può commentare questi due episodi), poi è logico che sei più timoroso negli interventi. Questo per dire che, a mio modo di vedere, non manca molto a livello tecnico, manca di più a livello di concentrazione/determinazione/tenuta mentale (ma qui è un discorso - rispetto a Treviso - di mix di giocatori giovani/inesperti e di anziani/appagati - forse). Dal punto di visto organizzativo invece mi sembra che anche gli Aironi non abbiano molto da invidiare agli altri club del Pro12.

Ehm, per favore, lasciate perdere gli arbitri se volete rispondere alla domanda di questa discussione...
Capisco che siate tifosi degli Aironi e per forza di cose abbiate visto poche volte Treviso, ma vi posso garantire che quell'atteggiamento degli arbitri (soprattutto quello scarsi!) da maestrini, c'è sempre anche contro Treviso. Eppure Benetton è in grado di vincerle lo stesso le partite. L'unica vera differenza è che, a suon di buone prestazioni, Treviso ha ragiunto un livello di rispetto che fa portare Clancy a Treviso, mentre, al momento, io credo che gli Aironi siano ancora visti come la squadra che può essere usata come cavia per far fare esperienza agli arbitri più giovani...
Tornando alla domanda del thread, secondo me ci sono molte cose che fanno sì che Treviso, al momento, sia di molto superiore agli Aironi: ci sono fattori tecnici (Philips non vale molto come allentatore a mio parere), di valori assoluti (i giocatori degli Aironi o sono vecchi dinosauri o giovani di medio valore e che non vengono fatti rendere al loro massimo), di struttura organizzativa (chiunque sia arrivato a Treviso è rimasto impressionato dalla professionalità della struttura, mentre non ho quasi mai sentito dire lo stesso per gli Aironi) e anche di tradizione che è una leva importantissima nei momenti di difficoltà.

Secondo me l'altra domanda da fare è: gli Aironi arriveranno mai a performare come Treviso?
La mi personale risposta è: se non cambiano tante cose, no.

calep61 ha scritto: Peraltro, in molti interventi precedenti i forumisti sembrerebbero
addebitare ad altre cause, principalmente di natura organizzativa, mi sembra, i motivi del deficit di performance degli Aironi. Inoltre, aggiungo, che in molti casi la storia e la tradizione non ha potuto fare miracoli; un caso su tutti l'Amatori Milano che quest'anno ha incontrato il fallimento sportivo dopo quello economico della passata stagione! Altri esempi, invece, evidenziano come esperienze relativamente giovani - gli Ospreys hanno meno di 10 anni di vita societaria - siano riuscite a performare ad altissimi livelli in poco tempo.

Ovvio che la tradizione da sola non basta se non è accompagnata da capacità organizzativa ecc...
Tuttavia è bene precisare:
1) la tradizione non è quella di una singola squadra, ma di un territorio, all'incirca coincidente con le provincie di Treviso, Padova e Rovigo.
In questo territorio da sempre prosperano realtà anche piccole, veri miracoli dell'amore per il rugby, che hanno supportato le squadre guida Treviso Padova e Rovigo contribuendo ad allargare la base dei praticanti, educando un intero ambiente e trasformando il rugby in uno sport "di casa".
La difficoltà della Benetton ad allacciare rapporti stretti con le altre squadre venete è anche figlia di una "sana" rivalità con queste squadre.
L "ambiente" della Benetton è in realtà l'ambiente di Tarvisium, Casale, Mogliano, Paese, Villorba, Silea (cinque squadre che hanno giocato in serie A a 10 minuti di macchina da Treviso), ma è anche l'ambiente di San Donà, Conegliano, Feltre, Petrarca ma anche Fiamme Oro e Amatori PD, di Badia polesine, di Rovigo e chi più ne ha più ne metta (mi scuso con chi ho tralasciato...). In questo hinterland può nascere anche una società dal nulla ed avere già la tradizione nel DNA (il paragone con gli Ospreys comunque non regge perché se non sbaglio sono la fusione di Neath e Swansea)
2) In questa tradizione si è inserito il progetto manageriale ed il denaro dei Benetton, che sponsorizzano il rugby trevigiano da 26 anni (leggi bene VENTISEI ANNI), e che hanno messo a disposizione da molti anni una struttura (la Ghirada) che non ha nulla da invidiare alle più professionali strutture anglosassoni.
Se i Benetton fossero stati a Padova o a Rovigo il risultato sarebbe stato forse lo stesso, Munari se se sarebbe restato a Padova, al posto di Zatta e di Manavello prima ci sarebbe stato qualche altro presidente scelto dalla proprietà ecc...
In definitiva, caro calep61, fattene una ragione, il progetto Aironi avrà bisogno di molto tempo per decollare, forse potranno arrivare dei risultati anche eclatanti con molti soldi e spese azzeccate su giocatori e dirigenti, ma la continuità si potrà avere quando anche a Viadana sarà normale organizzare un trofeo Topolino con migliaia di mini-rugbisti, quando i sostenitori di una squadra saranno per i 2/3 a loro volta ex rugbisti e conoscendo dall'interno il gioco lasceranno al restante terzo la facile esaltazione o il totale scoramento sapendo che nel rugby non si inventa nulla

Detto questo che mi pare assodato, pochi noti a parte, una preghiera: ghea moeo de portar rogna???

Da quanto questo topic é stato aperto Treviso, nonostante le buone prestazioni, non ne ha vinta piú una

Ale_86 ha scritto:Detto questo che mi pare assodato, pochi noti a parte, una preghiera: ghea moeo de portar rogna???

Da quanto questo topic é stato aperto Treviso, nonostante le buone prestazioni, non ne ha vinta piú una

non preoccuparti adesso scenderà in campo Calep11 con la maglia del Treviso e dal prossimo incontro in poi Treviso in CL sbaraglierà ogni avversario!!

Mad Max ha scritto:

Ale_86 ha scritto:Detto questo che mi pare assodato, pochi noti a parte, una preghiera: ghea moeo de portar rogna???

Da quanto questo topic é stato aperto Treviso, nonostante le buone prestazioni, non ne ha vinta piú una

non preoccuparti adesso scenderà in campo Calep11 con la maglia del Treviso e dal prossimo incontro in poi Treviso in CL sbaraglierà ogni avversario!!

Potrebbe essere un'idea, ma la mia posizione ideale sarebbe in mediana (9 o 10) e nei calci avrei anche una buona percentuale (certo fare le scarpe a Burton e Seme sarà dura!)

calep61 ha scritto: Potrebbe essere un'idea, ma la mia posizione ideale sarebbe in mediana (9 o 10) e nei calci avrei anche una buona percentuale (certo fare le scarpe a Burton e Seme sarà dura!)

ah quarda la mia posizione ideale è quella del 22 bis, quello che non scende in campo, ma al terzo tempo non manca mai!!

Mad Max ha scritto:

calep61 ha scritto: Potrebbe essere un'idea, ma la mia posizione ideale sarebbe in mediana (9 o 10) e nei calci avrei anche una buona percentuale (certo fare le scarpe a Burton e Seme sarà dura!)

ah quarda la mia posizione ideale è quella del 22 bis, quello che non scende in campo, ma al terzo tempo non manca mai!!

perchè i tempi sono solo due? che delusione

calep61 ha scritto: perchè i tempi sono solo due? che delusione

tranquillo, il terzo è mooltoo lungo, dopo di quello non senti più la mancanza di altri...


N.B: per il 9/10 c'è troppo da pensare... personalmente mi prenderei volentieri il 4/5

Bacioci ha scritto:Ehm, per favore, lasciate perdere gli arbitri se volete rispondere alla domanda di questa discussione...
Capisco che siate tifosi degli Aironi e per forza di cose abbiate visto poche volte Treviso, ma vi posso garantire che quell'atteggiamento degli arbitri (soprattutto quello scarsi!) da maestrini, c'è sempre anche contro Treviso. Eppure Benetton è in grado di vincerle lo stesso le partite. L'unica vera differenza è che, a suon di buone prestazioni, Treviso ha ragiunto un livello di rispetto che fa portare Clancy a Treviso, mentre, al momento, io credo che gli Aironi siano ancora visti come la squadra che può essere usata come cavia per far fare esperienza agli arbitri più giovani...
Tornando alla domanda del thread, secondo me ci sono molte cose che fanno sì che Treviso, al momento, sia di molto superiore agli Aironi: ci sono fattori tecnici (Philips non vale molto come allentatore a mio parere), di valori assoluti (i giocatori degli Aironi o sono vecchi dinosauri o giovani di medio valore e che non vengono fatti rendere al loro massimo), di struttura organizzativa (chiunque sia arrivato a Treviso è rimasto impressionato dalla professionalità della struttura, mentre non ho quasi mai sentito dire lo stesso per gli Aironi) e anche di tradizione che è una leva importantissima nei momenti di difficoltà.

Secondo me l'altra domanda da fare è: gli Aironi arriveranno mai a performare come Treviso?
La mi personale risposta è: se non cambiano tante cose, no.

Quoto in tutto l’intervento di Bacioci perchè, diciamolo, gli arbitraggi visti lo scorso anno (quest’anno allo Zaffanella mai per fortuna, forse perchè capiscono che non occorre) sono stati scandalosi verso le due italiane solo che Treviso ha avuto quel qualcosa in più che ha annullato questo problema. Io personalmente non avrei cambiato allenatore perchè nelle prime partite a parte qualche giocatore inutile (demas, mandava nel pallone mezza squadra quando tagliava il campo finendo puntualmente fuori) un idea di gioco esisteva mentre quest’anno si che è migliorata la difesa ma idee di gioco zero, tra l’altro non dimentichiamo che Bernini non ha mai avuto la squadra a disposizione ma penso almeno 12 infortunati contemporaneamente, centri titolari compresi. Per la struttura organizzativa poi ci sono problemi secondo me solo nella costruzione della squadra ma quì do la colpa anche alla mancanza di dialogo con la fir e il dover seguire determinati paletti ed essere obbligati a comprare determinati giocatori. Per me le cose che dovrebbero cambiare sono due, la prima è Tonni ma scommetto che Melegari piuttosto che licenziare Tonni si defila dagli Aironi, mentre la seconda è riuscire a programmare, adesso, la squadra per la prossima stagione e per programmazione intendo allenatore (possibilmente nuovo), società e soprattutto Fir per decidere più o meno con competenza la benedetta lista, chi va tolto e chi andrebbe messo dentro. Per quest’ultimo esempio faccio l’esempio di Treviso perchè è il più eclatante e il primo che mi viene in mente, si dovrebbero incontrare Treviso e Fir per dire, Pavanello è buono quindi inseriamolo in lista. Con questo non voglio dire di inserire tutti i giocatori che mi interessano ma almeno stilare con giusti criteri la lista, eliminando i raccomandati presenti ed inserendo giovani prospetti validi.

Squilibrio ha scritto:

Bacioci ha scritto:Ehm, per favore, lasciate perdere gli arbitri se volete rispondere alla domanda di questa discussione...
Capisco che siate tifosi degli Aironi e per forza di cose abbiate visto poche volte Treviso, ma vi posso garantire che quell'atteggiamento degli arbitri (soprattutto quello scarsi!) da maestrini, c'è sempre anche contro Treviso. Eppure Benetton è in grado di vincerle lo stesso le partite. L'unica vera differenza è che, a suon di buone prestazioni, Treviso ha ragiunto un livello di rispetto che fa portare Clancy a Treviso, mentre, al momento, io credo che gli Aironi siano ancora visti come la squadra che può essere usata come cavia per far fare esperienza agli arbitri più giovani...
Tornando alla domanda del thread, secondo me ci sono molte cose che fanno sì che Treviso, al momento, sia di molto superiore agli Aironi: ci sono fattori tecnici (Philips non vale molto come allentatore a mio parere), di valori assoluti (i giocatori degli Aironi o sono vecchi dinosauri o giovani di medio valore e che non vengono fatti rendere al loro massimo), di struttura organizzativa (chiunque sia arrivato a Treviso è rimasto impressionato dalla professionalità della struttura, mentre non ho quasi mai sentito dire lo stesso per gli Aironi) e anche di tradizione che è una leva importantissima nei momenti di difficoltà.

Secondo me l'altra domanda da fare è: gli Aironi arriveranno mai a performare come Treviso?
La mi personale risposta è: se non cambiano tante cose, no.

Quoto in tutto l’intervento di Bacioci perchè, diciamolo, gli arbitraggi visti lo scorso anno (quest’anno allo Zaffanella mai per fortuna, forse perchè capiscono che non occorre) sono stati scandalosi verso le due italiane solo che Treviso ha avuto quel qualcosa in più che ha annullato questo problema. Io personalmente non avrei cambiato allenatore perchè nelle prime partite a parte qualche giocatore inutile (demas, mandava nel pallone mezza squadra quando tagliava il campo finendo puntualmente fuori) un idea di gioco esisteva mentre quest’anno si che è migliorata la difesa ma idee di gioco zero, tra l’altro non dimentichiamo che Bernini non ha mai avuto la squadra a disposizione ma penso almeno 12 infortunati contemporaneamente, centri titolari compresi. Per la struttura organizzativa poi ci sono problemi secondo me solo nella costruzione della squadra ma quì do la colpa anche alla mancanza di dialogo con la fir e il dover seguire determinati paletti ed essere obbligati a comprare determinati giocatori. Per me le cose che dovrebbero cambiare sono due, la prima è Tonni ma scommetto che Melegari piuttosto che licenziare Tonni si defila dagli Aironi, mentre la seconda è riuscire a programmare, adesso, la squadra per la prossima stagione e per programmazione intendo allenatore (possibilmente nuovo), società e soprattutto Fir per decidere più o meno con competenza la benedetta lista, chi va tolto e chi andrebbe messo dentro. Per quest’ultimo esempio faccio l’esempio di Treviso perchè è il più eclatante e il primo che mi viene in mente, si dovrebbero incontrare Treviso e Fir per dire, Pavanello è buono quindi inseriamolo in lista. Con questo non voglio dire di inserire tutti i giocatori che mi interessano ma almeno stilare con giusti criteri la lista, eliminando i raccomandati presenti ed inserendo giovani prospetti validi.

Non per difendere l'allenatore (non me ne viene in tasca niente) Ma condividendo parte delle vostre osservazioni sarebbe interessante tenendo fermo il materiale umano invertire i tecnici. Secondo me i risultati non cambiano poi di molto. Perchè è la diversa qualità di una parte di giocatori degli Aironi che è di una fascia più bassa, soprattutto nei 3/4. Poi che qualcuno abbia visto un'idea di gioco nella gestione Bernini....mah...beh...boh. Per quanto riguarda il modo di stilare le liste federali ti dò ragione. Chissà perchè il giocatore con le miglior performance di questa parte del PRO12 degli Aironi non è nelle liste FIR...eppure questi dati il club li ha resi disponibili di sicuro. O forse essendo che sono redatte in Inglese in qualche ufficio sperduto si faccia fatica ad interpretarle? (statistiche che si trovano anche in internet.)

Squilibrio ha scritto:

Bacioci ha scritto:Ehm, per favore, lasciate perdere gli arbitri se volete rispondere alla domanda di questa discussione...
Capisco che siate tifosi degli Aironi e per forza di cose abbiate visto poche volte Treviso, ma vi posso garantire che quell'atteggiamento degli arbitri (soprattutto quello scarsi!) da maestrini, c'è sempre anche contro Treviso. Eppure Benetton è in grado di vincerle lo stesso le partite. L'unica vera differenza è che, a suon di buone prestazioni, Treviso ha ragiunto un livello di rispetto che fa portare Clancy a Treviso, mentre, al momento, io credo che gli Aironi siano ancora visti come la squadra che può essere usata come cavia per far fare esperienza agli arbitri più giovani...
Tornando alla domanda del thread, secondo me ci sono molte cose che fanno sì che Treviso, al momento, sia di molto superiore agli Aironi: ci sono fattori tecnici (Philips non vale molto come allentatore a mio parere), di valori assoluti (i giocatori degli Aironi o sono vecchi dinosauri o giovani di medio valore e che non vengono fatti rendere al loro massimo), di struttura organizzativa (chiunque sia arrivato a Treviso è rimasto impressionato dalla professionalità della struttura, mentre non ho quasi mai sentito dire lo stesso per gli Aironi) e anche di tradizione che è una leva importantissima nei momenti di difficoltà.

Secondo me l'altra domanda da fare è: gli Aironi arriveranno mai a performare come Treviso?
La mi personale risposta è: se non cambiano tante cose, no.

Quoto in tutto l’intervento di Bacioci perchè, diciamolo, gli arbitraggi visti lo scorso anno (quest’anno allo Zaffanella mai per fortuna, forse perchè capiscono che non occorre) sono stati scandalosi verso le due italiane solo che Treviso ha avuto quel qualcosa in più che ha annullato questo problema. Io personalmente non avrei cambiato allenatore perchè nelle prime partite a parte qualche giocatore inutile (demas, mandava nel pallone mezza squadra quando tagliava il campo finendo puntualmente fuori) un idea di gioco esisteva mentre quest’anno si che è migliorata la difesa ma idee di gioco zero, tra l’altro non dimentichiamo che Bernini non ha mai avuto la squadra a disposizione ma penso almeno 12 infortunati contemporaneamente, centri titolari compresi. Per la struttura organizzativa poi ci sono problemi secondo me solo nella costruzione della squadra ma quì do la colpa anche alla mancanza di dialogo con la fir e il dover seguire determinati paletti ed essere obbligati a comprare determinati giocatori. Per me le cose che dovrebbero cambiare sono due, la prima è Tonni ma scommetto che Melegari piuttosto che licenziare Tonni si defila dagli Aironi, mentre la seconda è riuscire a programmare, adesso, la squadra per la prossima stagione e per programmazione intendo allenatore (possibilmente nuovo), società e soprattutto Fir per decidere più o meno con competenza la benedetta lista, chi va tolto e chi andrebbe messo dentro. Per quest’ultimo esempio faccio l’esempio di Treviso perchè è il più eclatante e il primo che mi viene in mente, si dovrebbero incontrare Treviso e Fir per dire, Pavanello è buono quindi inseriamolo in lista. Con questo non voglio dire di inserire tutti i giocatori che mi interessano ma almeno stilare con giusti criteri la lista, eliminando i raccomandati presenti ed inserendo giovani prospetti validi.

Quoto in toto Bacioci e Squilibrio e aggiungo che in ogni caso se si doveva cambiare per ottenere questi risultati tanto valeva continuare su quell'allenatore che peraltro non ha mai potuto lavorare con la squadra al completo, nè con i pezzi "migliori" che invece hanno quest'anno rispetto all'anno scorso, e soprattutto con una squadra tutta nuova da amalgamare !!! Secondo me Phillips non è che non vada bene è che ha idee di gioco non adatte a questo tipo di giocatori e la bravura di una allenatore è data anche dal saper usare il materiale a disposizione nella maniera più consona. Detto questo va detto anche che gli allenatori vengono scelti sempre da uno solo......e che questo rimane comunque sempre al suo posto e la squadra non migliora!!!