JPR Williams "Il rugby morirà, fisici assurdi"

[Lemond]

"ILCONTINUARE A CREDERE" è riferito, chiaramente, alla totale assenza di una vera lotta al doping, strutturata su controlli a sorpresa, controlli dopo ogni match internazionale rilevante, controlli mediante passaporto biologico etc etc... e controlli sui tempi di recupero , sopratutto dopo concussion.. e controlli sul minutaggio globale annuale...il buttare tutto nel calderone del professionismo non è una bella soluzione... il rugby, per ovvi motivi, essendo sport di forza e di resistenza, oltre che di skills, offre ampio spazio a soluzioni "dubbie" ... mi sembra ovvio che sia una tentazione più facile assumere farmaci antidolore, per la resistenza, per la forza nel rugby rispetto, ad es. alla pallavolo o al basket...

Tutto il mondo è paese, perché nel basket NBA se non hai un certo numero di Kg. non "puoi giocare", mi rammento sempre (mi pare si chiamasse) Kucoz un grandissimo giocatore jugoslavo, che una anno dopo essere andato in America non si riconosceva più: da filiforme era diventato quasi Hulk.

io sono innamorato del rugby ci sono dentro da oltre 50 anni, ho inizato a giocarlo a circa 11-12 anni e lo ho giocato per quasi un ventennio.. e ora lo seguo come semplice sportivo e tifoso.. ma certe cose comincio a non goderle più, a non digerirle.. anche questa questione che ormai da anni e anni vincono sempre e tutto le stesse 3-4 squadre e che al mondiale 2015 19 squadre su 20 sono le stesse del mondiale 2011 mi lascia MOOOOLTO perplesso...

Questo mi pare c'entri poco con il doping, perché il rugby ( a differenza del calcio dove l'ultima può anche battere la prima, con un po' di fortuna e magari l'arbitro a favore) è uno sport matematico, nel senso che *moltissimo spessissimo* il più forte vince.

[topotto53]

"ILCONTINUARE A CREDERE" è riferito, chiaramente, alla totale assenza di una vera lotta al doping, strutturata su controlli a sorpresa, controlli dopo ogni match internazionale rilevante, controlli mediante passaporto biologico etc etc... e controlli sui tempi di recupero , sopratutto dopo concussion.. e controlli sul minutaggio globale annuale...il buttare tutto nel calderone del professionismo non è una bella soluzione... il rugby, per ovvi motivi, essendo sport di forza e di resistenza, oltre che di skills, offre ampio spazio a soluzioni "dubbie" ... mi sembra ovvio che sia una tentazione più facile assumere farmaci antidolore, per la resistenza, per la forza nel rugby rispetto, ad es. alla pallavolo o al basket...

Tutto il mondo è paese, perché nel basket NBA se non hai un certo numero di Kg. non "puoi giocare", mi rammento sempre (mi pare si chiamasse) Kucoz un grandissimo giocatore jugoslavo, che una anno dopo essere andato in America non si riconosceva più: da filiforme era diventato quasi Hulk.

io sono innamorato del rugby ci sono dentro da oltre 50 anni, ho inizato a giocarlo a circa 11-12 anni e lo ho giocato per quasi un ventennio.. e ora lo seguo come semplice sportivo e tifoso.. ma certe cose comincio a non goderle più, a non digerirle.. anche questa questione che ormai da anni e anni vincono sempre e tutto le stesse 3-4 squadre e che al mondiale 2015 19 squadre su 20 sono le stesse del mondiale 2011 mi lascia MOOOOLTO perplesso...

Questo mi pare c'entri poco con il doping, perché il rugby ( a differenza del calcio dove l'ultima può anche battere la prima, con un po' di fortuna e magari l'arbitro a favore) è uno sport matematico, nel senso che *moltissimo spessissimo* il più forte vince.

Invece il fatto che sempre le solite squadre siano le forti e vincenti c'entra moltissimo. .a parte il fattore noia e il fattore sorpresa ( vedere sempre le stesse vincere e giocare da noia...e' cosi ' in tutti gli sport..e guarda quanto clamore fecero le Vittorie Italia su Francia e Irlanda 2013 due splendide sorprese..) la domanda e' :perche' vincono sempre le stesse. ..perche' certe nazioni mettono in campo giocatori con fisici bestiali, e cosi' via.....

[madflyhalf]

Beh, dai, ognuno, poi, ha il suo.
Comunque il filmato ha fatto affiorare bei ricordi, quando nel campionato italiano si potevano ammirare anche campioni del genere, sia pure a fine carriera...

Io ho altre preferenze (tanto per dirne uno, Sella), però accetto qualsiasi smentita...

Per questo non utilizzerei certi toni categorici, ma stiamo andando fuori tema e allora faccio notare che Gerber all'epoca era considerato un bestione, uno schiacciasassi, lo sfondamento era una delle sue armi preferite, eppure pesava "solo" 90 kg.
Adesso i centri che pesano meno di 90 kg. a questo livello fai fatica a trovarli. Tanto per dire, Conrad Smith, che da Madflyhalf viene definito "non un energumeno", è 95 kg, stando al suo profilo.

Un centro di Serie B Italiana...

Un energumeno è Kuridrani (103), Manusamoa (108), Roberts (102). Gente che usa SOLO quei kg per fare la differenza.

Non si può dire lo stesso di Corrado...

[Garryowen]

Veramente è quello che ho scritto io (a parte l'accenno alla serie B italiana che è certo esagerato - noi i centri sui 95 kg li abbiamo anche in nazionale, tipo Garcia o addirittura Campagnaro sotto ai novanta...).
Piuttosto abbiamo un Haimona che con i suoi 114 chili dà la paga a tutti quelli citati qui sopra e addirittura lo si potrebbe veder schierato anche all'apertura, che a parte i suoi limiti nel gioco, rappresenterebbe pur sempre un bel record...

[Lemond]

Invece il fatto che sempre le solite squadre siano le forti e vincenti c'entra moltissimo. .a parte il fattore noia e il fattore sorpresa ( vedere sempre le stesse vincere e giocare da noia...e' cosi ' in tutti gli sport..e guarda quanto clamore fecero le Vittorie Italia su Francia e Irlanda 2013 due splendide sorprese..) la domanda e' :perche' vincono sempre le stesse. ..perche' certe nazioni mettono in campo giocatori con fisici bestiali, e cosi' via.....

Io invece credo che i motivi siano che altri e prendo ad es. un altro sport, per certi versi simile, dove il fisico bestiale non serva, anzi semmai il contrario: lo snooker, Perché in questo sport vincono sempre o quasi i giocatori britannici. Ormai si gioca in tutta Europa e molto anche in Asia e Australia e America del Nord, ma a parte Robertson (australiano, che ha vinto nel 2010) l'ultimo non britannico era stao il canadese C.Thorburn nel 1980. E' ovvio che nel Regno Unito nello snooker e nello otto o dieci nazioni per il rugby la base su cui poter pescare i nuovi giocatori e talenti e di un altro livello, rispetto a noi, dove tutti hanno in mente solo (o quasi) il calcio. Inoltre siamo un popolo che usa l'automobile per fare tutto, anziché andare in bici o a piedi e anche questo non aiuta il fisico, ma serve in parte a spiegare i risultati poco brillanti in tante discipline professioniste che non siano il calcio, mi pare che siamo scarsi anche nel tennis, basket, atletica leggera e pesante, judo e lotta, golf, freccette etc. e nello snooker appunto, il Belgio, l'Austria e la Svizzera sono sopra a noi.
Anche nel ciclismo, purtroppo, dove un tempo dominavamo (e questa è la faccia opposta della medaglia che ho descritto) a cominciare da Binda, per raggiungere l'acme con Bartali e Coppi e proseguire con grandi, seppur di minore importanza, campioni come Baldini, Nencini, Motta, Saronni, Moser, Argentin, Bartoli, Rebellin Basso e per finire con Nibali, ma dopo di lui ormai non c'è più nessuno o quasi, forse Ulissi e Aru, insomma ci salviamo solo perché abbiamo una tradizione centenaria, ma nella massima serie del ciclismo abbiano solo una squadra italiana. Spero di essermi spiegato.

[Luqa-bis]

Hai un po' mischiato fattori diversi, ma più o meno s icapisce dove vuoi andare a parare.

[topotto53]

Hai un po' mischiato fattori diversi, ma più o meno s icapisce dove vuoi andare a parare.

Mi permetto di dire che paragonare il rugby ad altri sport, dal punto di vista del doping e del fisico, non e' completamente corretto. ...il rugby e ' , credo, nelle sue varie declinazioni (7,13, 15, Beach, ma anche aussie football non che' USA football..) l'unico o, cmq uno dei pochissimi ( ma in questo momento altri non me ne vengono in mente..) sport di squadra ove il contatto fisico e lo "scontro" e' parte integrante del gioco, permesso dal regolamento e finalizzato alla conquista del pallone che poi e' la premessa per fare meta.
Negli altri sport questo non esiste, lo scontro fisico e' semplicemente proibito, spesso tollerato durante il gioco ( vedi calcio, pallanuoto. ..) o addirittura inesistente ( vedi volley o baseball. ..).
Quello che voglio dire che una illecita capacita' di creare masse muscolari , aiutata da un meccanismo di omerta' e collaborazionismo ( come ormai sembra chiaro, anche se nessuno osa aprire una vera inchiesta giudiziaria, e' capitato in Sudafrica per la rwc del 1995.) porta a creare squadre che ricevono un enorme illecito vantaggio a scapito di quelle squadre e di quei giocatori che , invece, privilegiano gli skills e le capacita' tecniche....guardiamo su YouTube una qualche bella partita di rugby degli anni 70..fisici normali ma sopratutto tanti skills, finte, appoggi, decalage, aperture e passaggi. ..adesso scusate, ma certe partite , sopratutto dell'emisfero sud, sono delle interminabili sportellate e craniate a cento all'ora uno contro l ' l'altro a vedere chi l'ha piu' duro....poi, certamente, ogni tanto esce il gesto tecnico di alto livello, ma questa gestualita' atletico tecnica e' sempre piu' "coperta" dal gesto puramente atleticoforzuto (tutto attaccato, per far capire meglio..).

[Gert dal Pozzo]

A me sembra invece che il gesto tecnico sopravviva molto di più nell'emisfero sud che da noi. Mi spiego: pur giocando ai 100 all'ora loro basano ancora il gioco sui passaggi. Necessariamente il gesto deve avere una certa tecnicità, soprattutto a quelle velocità. Poi sì, hanno dei fisici bestiali, ma il gesto tecnico sopravvive. In Europa invece si gioca molto di più sui punti d'incontro e sulle candele (che non mi piacciono), si fa molto di più a testate e sportellate lì che nel gioco aperto dei neozelandesi. Ho appena finito di vedere Inghilterra - AB diciamo così, registrata. Beh, nei primi 20 minuti gli inglesi hanno giocato esclusivamente sul fisico, lì sì sportellate tremende a intimidire gli avversari, per surclassarli fisicamente. Ma solo sul fisico, con grosse difficoltà a proporre un gioco aperto degno di questo nome. Un aggressività francamente esagerata, condita da falli, anche solo il fuorigioco, a volontà. E gli AB? Molto meno aggressivi e cattivi, anche se ovviamente si sono fatti rispettare anche fisicamente. Ma poi, con la palla in mano tentavano il gioco. Il gioco inglese, invece, mi ha molto infastidito, come ho scritto aggressivo e cattivo oltre il dovuto.

[topotto53]

A me sembra invece che il gesto tecnico sopravviva molto di più nell'emisfero sud che da noi. Mi spiego: pur giocando ai 100 all'ora loro basano ancora il gioco sui passaggi. Necessariamente il gesto deve avere una certa tecnicità, soprattutto a quelle velocità. Poi sì, hanno dei fisici bestiali, ma il gesto tecnico sopravvive. In Europa invece si gioca molto di più sui punti d'incontro e sulle candele (che non mi piacciono), si fa molto di più a testate e sportellate lì che nel gioco aperto dei neozelandesi. Ho appena finito di vedere Inghilterra - AB diciamo così, registrata. Beh, nei primi 20 minuti gli inglesi hanno giocato esclusivamente sul fisico, lì sì sportellate tremende a intimidire gli avversari, per surclassarli fisicamente. Ma solo sul fisico, con grosse difficoltà a proporre un gioco aperto degno di questo nome. Un aggressività francamente esagerata, condita da falli, anche solo il fuorigioco, a volontà. E gli AB? Molto meno aggressivi e cattivi, anche se ovviamente si sono fatti rispettare anche fisicamente. Ma poi, con la palla in mano tentavano il gioco. Il gioco inglese, invece, mi ha molto infastidito, come ho scritto aggressivo e cattivo oltre il dovuto.

e' stata una partita tra la squadra meno "fisica" del sud con la piu' " fisica" del nord...avrri voluto vedere un inghilterra sudafrica....mi sembra chiaro a tutti che la culla del turborugby con sportellate a cento all'ora sia stato e sia tutt'ora l'emisfero sud...non solo le nazionali, ma basta guardare in tv qualche partita del super15 o della currie cup per vedere bene questo modo di giocare a rugby.....che poi gli inglesi , forti della loro enorme base rugbistica ,( peraltro anche loro qualche equiparato e qualche naturalizzato lo usano..) cerchino ANCHE la via delle sportellate non c'e' dubbio. ma e' , purtroppo. la conferma della mia opinione: se non giochi in un certo modo , e' difficile pensare di vincere con le squadre del sud del mondo e nel 2015 c'e' la RWC.... POI succede che l'irlanda, con un gioco piu' aperto, batta il SAF,peraltro visibilmente stanco, ma credo che sia la classica eccezione che conferma la regola....

[Luqa-bis]

Per definire chi ha un gioco basato su fisici ipervitaminizzati , basta sintetizzare i parametri fisico atletici di certe squadre:

massa
velocità sui 40 m e sui 100m
resistenza alla velocità prolungata (sui 400 m)

e anche certe affermazioni fatte in passato da tecnici di alto livello.

certe prestazioni o sono dovute a doti genetiche eccezionali o qualche dubbio lo lasciano, proprio per la combinazione massa-velocità-resistenza unita alla capacità gestuale sotto pressione e sotto sforzo atletico prolungato.

Che poi una squadra cerchi di giocare con i primi 8 una batracomiomachia invce che un elegante carosello di cavalleria a 15, ci sta.

[Gert dal Pozzo]

A me sembra invece che il gesto tecnico sopravviva molto di più nell'emisfero sud che da noi. Mi spiego: pur giocando ai 100 all'ora loro basano ancora il gioco sui passaggi. Necessariamente il gesto deve avere una certa tecnicità, soprattutto a quelle velocità. Poi sì, hanno dei fisici bestiali, ma il gesto tecnico sopravvive. In Europa invece si gioca molto di più sui punti d'incontro e sulle candele (che non mi piacciono), si fa molto di più a testate e sportellate lì che nel gioco aperto dei neozelandesi. Ho appena finito di vedere Inghilterra - AB diciamo così, registrata. Beh, nei primi 20 minuti gli inglesi hanno giocato esclusivamente sul fisico, lì sì sportellate tremende a intimidire gli avversari, per surclassarli fisicamente. Ma solo sul fisico, con grosse difficoltà a proporre un gioco aperto degno di questo nome. Un aggressività francamente esagerata, condita da falli, anche solo il fuorigioco, a volontà. E gli AB? Molto meno aggressivi e cattivi, anche se ovviamente si sono fatti rispettare anche fisicamente. Ma poi, con la palla in mano tentavano il gioco. Il gioco inglese, invece, mi ha molto infastidito, come ho scritto aggressivo e cattivo oltre il dovuto.

e' stata una partita tra la squadra meno "fisica" del sud con la piu' " fisica" del nord...avrri voluto vedere un inghilterra sudafrica....mi sembra chiaro a tutti che la culla del turborugby con sportellate a cento all'ora sia stato e sia tutt'ora l'emisfero sud...non solo le nazionali, ma basta guardare in tv qualche partita del super15 o della currie cup per vedere bene questo modo di giocare a rugby.....che poi gli inglesi , forti della loro enorme base rugbistica ,( peraltro anche loro qualche equiparato e qualche naturalizzato lo usano..) cerchino ANCHE la via delle sportellate non c'e' dubbio. ma e' , purtroppo. la conferma della mia opinione: se non giochi in un certo modo , e' difficile pensare di vincere con le squadre del sud del mondo e nel 2015 c'e' la RWC.... POI succede che l'irlanda, con un gioco piu' aperto, batta il SAF,peraltro visibilmente stanco, ma credo che sia la classica eccezione che conferma la regola....

Io farei una distinzione tra chi usa SOLO sportellate e attacca dritto per dritto e chi usa ANCHE sportellate ma attacca in maniera organica allargando il gioco. Sicuramente hai ragione anche tu, era la partita tra la meno fisica del sud e la più fisica del nord, ma partendo dal presupposto che ad un certo livello, se vuoi competere, in difesa devi essere estremamente fisico ed aggressivo volevo focalizzare l'attenzione invece sul fatto che in attacco le cose cambiano e che puoi proporre un gioco aperto basato su corse e schemi invece di un gioco dritto per dritto con gli avanti e mille punti d'incontro. E allarghi solo quando i tuoi avanti non riescono più a reggere le risse a terra. Quest'anno ho visto poche partite del top15 e non so se questa fisicità in difesa abbia penalizzato un gioco in attacco che, almeno l'anno scorso quando ho visto molte più partite, era molto spettacolare. Quest'anno ho guardato di più l'ITM cup, dove probabilmente c'è più equilibrio. Credo infine che anche i sudafricani, magari meno stanchi, propongano comunque più gioco aperto rispetto alle improvvisazioni del nord. Ferma restando una fisicità in difesa spesso sopra le righe. Comunque basterebbe che l'international board dicesse agli arbitri di arbitrare in modo diverso e non vedremmo più quelle orribili ammucchiate al limite di una rissa di strada con entrate laterali in tuffo ai 100 all'ora.

[topotto53]

A me sembra invece che il gesto tecnico sopravviva molto di più nell'emisfero sud che da noi. Mi spiego: pur giocando ai 100 all'ora loro basano ancora il gioco sui passaggi. Necessariamente il gesto deve avere una certa tecnicità, soprattutto a quelle velocità. Poi sì, hanno dei fisici bestiali, ma il gesto tecnico sopravvive. In Europa invece si gioca molto di più sui punti d'incontro e sulle candele (che non mi piacciono), si fa molto di più a testate e sportellate lì che nel gioco aperto dei neozelandesi. Ho appena finito di vedere Inghilterra - AB diciamo così, registrata. Beh, nei primi 20 minuti gli inglesi hanno giocato esclusivamente sul fisico, lì sì sportellate tremende a intimidire gli avversari, per surclassarli fisicamente. Ma solo sul fisico, con grosse difficoltà a proporre un gioco aperto degno di questo nome. Un aggressività francamente esagerata, condita da falli, anche solo il fuorigioco, a volontà. E gli AB? Molto meno aggressivi e cattivi, anche se ovviamente si sono fatti rispettare anche fisicamente. Ma poi, con la palla in mano tentavano il gioco. Il gioco inglese, invece, mi ha molto infastidito, come ho scritto aggressivo e cattivo oltre il dovuto.

e' stata una partita tra la squadra meno "fisica" del sud con la piu' " fisica" del nord...avrri voluto vedere un inghilterra sudafrica....mi sembra chiaro a tutti che la culla del turborugby con sportellate a cento all'ora sia stato e sia tutt'ora l'emisfero sud...non solo le nazionali, ma basta guardare in tv qualche partita del super15 o della currie cup per vedere bene questo modo di giocare a rugby.....che poi gli inglesi , forti della loro enorme base rugbistica ,( peraltro anche loro qualche equiparato e qualche naturalizzato lo usano..) cerchino ANCHE la via delle sportellate non c'e' dubbio. ma e' , purtroppo. la conferma della mia opinione: se non giochi in un certo modo , e' difficile pensare di vincere con le squadre del sud del mondo e nel 2015 c'e' la RWC.... POI succede che l'irlanda, con un gioco piu' aperto, batta il SAF,peraltro visibilmente stanco, ma credo che sia la classica eccezione che conferma la regola....

Io farei una distinzione tra chi usa SOLO sportellate e attacca dritto per dritto e chi usa ANCHE sportellate ma attacca in maniera organica allargando il gioco. Sicuramente hai ragione anche tu, era la partita tra la meno fisica del sud e la più fisica del nord, ma partendo dal presupposto che ad un certo livello, se vuoi competere, in difesa devi essere estremamente fisico ed aggressivo volevo focalizzare l'attenzione invece sul fatto che in attacco le cose cambiano e che puoi proporre un gioco aperto basato su corse e schemi invece di un gioco dritto per dritto con gli avanti e mille punti d'incontro. E allarghi solo quando i tuoi avanti non riescono più a reggere le risse a terra. Quest'anno ho visto poche partite del top15 e non so se questa fisicità in difesa abbia penalizzato un gioco in attacco che, almeno l'anno scorso quando ho visto molte più partite, era molto spettacolare. Quest'anno ho guardato di più l'ITM cup, dove probabilmente c'è più equilibrio. Credo infine che anche i sudafricani, magari meno stanchi, propongano comunque più gioco aperto rispetto alle improvvisazioni del nord. Ferma restando una fisicità in difesa spesso sopra le righe. Comunque basterebbe che l'international board dicesse agli arbitri di arbitrare in modo diverso e non vedremmo più quelle orribili ammucchiate al limite di una rissa di strada con entrate laterali in tuffo ai 100 all'ora.

QUSTA AFFERMAZIONE MI TROVA MOLTO IN ACCORDO... CI dEVE ESSERE UNA INDICAZIONE ARBITRALE UNIVOCA CHE DEVE TENDERE A PUNIRE TUTTO QUANTO è, EFFETTIVAMENTE, GESTO SOLO DI FORZA E NON TECNICO, ANCHE PERCHè IL REGOLAMENTO PARLA CHIARO... PLACCAGGI DI SPALLA SENZA chiudere, tuffi sulla ruck , spesso andando oltre la palla etc etc.. ormai se ne vedono tanti e vengono spesso tollerati, nell'ottica di un rugby veloce e senza tanti pause e fischi....(scusate il maiuscolo, ma non mi ero accorto del capslock..)

[topotto53]

http://www.onrugby.it/2014/11/27/rugby- ... -un-libro/

se qualcuno lo ha letto o pensa di leggerlo...

[supermax]

Io continuo a ripetere che finché non ci saranno controlli a sorpresa al di fuori delle partite, come nel ciclismo e nell'atletica, la lotta al doping nel mondo del rugby non ha credibilità. Attenzione, non dico che sicuramente il doping è stradiffuso nel rugby, perché non ci sono prove, ma certamente non si fa nulla per prevenire e/o combattere la piaga.

[JosephK.]

Però è impossibile non notare i fisici dell'era Vaccari, Francescato ecc. e i fisici di oggi. La differenza è enorme.