carnivori o vegani?

[Garryowen]

@ acarraro306
Mi dai una buona occasione per tornare sulla comunicazione. Qualcuno (più di uno) in un'altra discussione ha scritto "Sono responsabile di quello che scrivo, non di quello che capisci tu". Io provengo da una scuola diversa. Penso di essere responsabile della mia comunicazione, pertanto, se non hai capito è soprattutto colpa mia (poi, va bene, c'entrano anche i pregiudizi, le sovrastrutture, ma per quanto possibile l'"emittente" dovrebbe tenerne conto).
Non hai capito il mio discorso iniziale che riguardava la natura umana in generale. (Premessa IMHO e semplificando grossolanamente) L'uomo per sua natura è portato a sopraffare il suo simile e anche il suo non-simile (La concezione antropocentrica del mondo, per i cattolici amplificata anche dalla religione, è nella natura umana).
L'evoluzione del pensiero, però, sta faticosamente cercando di superare questa sciocchezza, che tanti danni ha provocato e sta provocando -fra le altre cose- all'ambiente.
Tornando al discorso uomo-uomo: 20.000 anni fa una schiatta di Mike Tyson avrebbe schiacciato inesorabilmente una schiatta di John Elkann, che sarebbe stata "selezionata contro" e sarebbe scomparsa dalla faccia della terra. Adesso quella legge della foresta non esiste più, per fortuna, ma l'uomo ugualmente ha trovato altre strade per schiacciare il proprio simile e adesso un Elkann è molto più forte di un Tyson, (ma dubito che questo questo influenzerà l'evoluzione dell'uomo). Per le persone più sensibili, colte (scusate la parolaccia), ecc...ecc... questa "legge della jungla" è mitigata dalla riflessione, dal pensiero.
La legge della foresta, quello che ho chiamato "ragionare con la pancia" ti porta a semplificare: hai un campo rom vicino a casa, ti rubano in casa 4 o 5 volte, ti rompono le palle quando esci con la famiglia, la "pancia" ti dice -magari- che sarebbe meglio ammazzarli tutti. Poi dovrebbe subentrare la ragione. Quando semplifichi e vuoi essere breve devi per forza estremizzare, portare il caso-limite.

Ci sono persone che non sopportano di veder soffrire un altro essere vivente. Tolstoj era un appassionato cacciatore, poi ci ha pensato su, e ha guardato le sue vittime con uno sguardo diverso. Enzo Majorca ha scritto dieci righe bellissime sul momento in cui ha deciso di nascondere in cantina il suo fucile subacqueo.
(Il paragone fra gli ebrei dell'Olocausto e le bestie condotte al macello lo hai fatto tu, ma altri scrittori illustri, anche ebrei, lo hanno fatto con senso opposto a quello che gli hai dato tu - io portavo degli esempi di quella che ho chiamato legge della jungla, estremizzando).

SECONDO punto: Premesso che gli errori li fanno tutti, può darsi che qualcuno abbia fatto qualche errore, ma non è colpa di nessuno, se il bosco viene "abbandonato". Magari è perché con la diffusione della rete del gas, sempre meno persone vi si recano a "far legna", poi non c'è lavoro e tutti vanno in città ecc... L'Appennino delle mie parti si è spopolato, ma è colpa di quello che chiamiamo "progresso".
Se noto un proliferare incontrollato di un animale, la prima cosa che mi viene in mente è che nell'ecosistema manchi o scarseggi il suo diretto predatore. E credo che la risposta a questa domanda dovrebbe toglierti molti dubbi.

[Luqa-bis]

La causa è probabilmente quella.
Vuoi perché il predatore o è scomparso o ha adottato una dieta diversa,
vuoi perché la teorica preda è stata importata in aree a lei estranee o in quantità superiori a quanto i predatori riescano a contenere.

Resta il problema della difficoltà insita nel conservare aree naturali con fauna selvatica vicino ad aree agricole anche nel caso di scelta "animalista".

[Garryowen]

La causa è probabilmente quella.
Vuoi perché il predatore o è scomparso o ha adottato una dieta diversa,
vuoi perché la teorica preda è stata importata in aree a lei estranee o in quantità superiori a quanto i predatori riescano a contenere.

Resta il problema della difficoltà insita nel conservare aree naturali con fauna selvatica vicino ad aree agricole anche nel caso di scelta "animalista".

Di problemi grossi ce n'è più di uno, e di errori altrettanto grossi ne sono stati fatti (ma anche di sforzi per risolverli, per la verità). Però preferisco che si occupino di questi problemi i biologi, gli etologi, ecologi e compagnia bella.
Però vorrei far notare che il pesce siluro nel Po o le nutrie nella pianura padana non sono arrivati con le migrazioni. Si tratta sempre dell'opera "sapiente" di quell'animale che inizia per U e finisce per O, oggi più comunemente chiamato Tafazzi, che poi è l'unico animale che danneggia il luogo in cui vive.

[jpr williams]

Garryowen l'ha scritto prima che riuscissi a farlo io, perciò mi limito a sottoscrivere le sue affermazioni degli ultimi due post persino nella punteggiatura.
Piuttosto vorrei far notare che, sebbene i c.d. animalisti siano tacciati di maleducazione e di aggressività, in questa discussione dai toni pacati ed interessanti e caratterizzata dal mutuo rispetto c' è uno solo che si è messo a distribuire patenti di stupidità ed epiteti come "animalari" a chi non era d'accordo con lui.
Del resto ognuno ha lo stile che si merita, uno stile che abbiamo imparato ad apprezzare anche in altre discussioni.

[Luqa-bis]

Perdonate la mancanza diumiltà, ma non siete i soli a essere consapevoli che
- i pesci siluro nel Po;
- le nutrie, anche nei torrenti del Chiantishire
- i cinghiali danubiani
- e altro

sono frutto di azioni volontarie umane.

Come i conigli in Australia, i gatti alle Kerguelen e gli opossum in Nuova Zelanda.

le soluzioni adottate downunder non sono però vegane

[Garryowen]

Perdonate la mancanza diumiltà, ma non siete i soli a essere consapevoli che:
(...)
le soluzioni adottate downunder non sono però vegane

Guarda, era solo un piccolo artificio retorico eh, nessuno si deve offendere...
Anzi davo per scontato che tutti sapessero di cosa stavo parlando.

In un altro thread ho scritto che "Stalingrado non è mica in Germania...": non volevo certo dare un'informazione geografica, e quella volta non ci furono malintesi.

Piuttosto sarei curioso di conoscere quali sarebbero le "soluzioni vegane". Non credo che i vegani anche in Europa e soprattutto in Italia abbiano un potere così forte da influenzare le questioni ambientali (personalmente non ne conosco nemmeno uno), né credo sia giusto definire "soluzioni vegane" qualsiasi tentativo che non preveda lo sterminio totale a pallettoni.

In Australia per limitare i conigli (immessi non dagli uomini, ma dai cacciatori, giusto per limitare le responsabilità...) hanno immesso le volpi. Non una grande trovata, anzi si può considerare la realizzazione pratica del detto veneto "pezo el tacon del buso" (sempre l'uomo, eh...), così i problemi sono diventati due.
Adesso le stanno provando tutte da decenni... Chissà se arriveranno ad importare anche un drappello di agguerriti cacciatori della Lunigiana

[acarraro306]

Non hai capito il mio discorso iniziale che riguardava la natura umana in generale. (Premessa IMHO e semplificando grossolanamente) L'uomo per sua natura è portato a sopraffare il suo simile e anche il suo non-simile (La concezione antropocentrica del mondo, per i cattolici amplificata anche dalla religione, è nella natura umana).

No, è proprio il tuo presupposto ad essere sbagliato : a parte che non è del tutto vero che l'Uomo sia per sua natura portato a sopraffare il suo simile , ci sono secoli di antropologia e studi con tesi e risultati diversi, con l'unica certezza che TUTTE le religioni organizzate monoteiste ma non solo, considerano l'uomo come cattivo da redimere.
Quanto al non-simile , proprio qui casca l'asino - come ho scritto all'inizio, o si accetta il fatto della catena alimentare , o non lo si accetta .
In questo caso però è inutile discutere di natura od altro, discutiamo di fede o di filosofia.

[Garryowen]

Non hai capito il mio discorso iniziale che riguardava la natura umana in generale. (Premessa IMHO e semplificando grossolanamente) L'uomo per sua natura è portato a sopraffare il suo simile e anche il suo non-simile (La concezione antropocentrica del mondo, per i cattolici amplificata anche dalla religione, è nella natura umana).

No, è proprio il tuo presupposto ad essere sbagliato : a parte che non è del tutto vero che l'Uomo sia per sua natura portato a sopraffare il suo simile , ci sono secoli di antropologia e studi con tesi e risultati diversi, con l'unica certezza che TUTTE le religioni organizzate monoteiste ma non solo, considerano l'uomo come cattivo da redimere.
Quanto al non-simile , proprio qui casca l'asino - come ho scritto all'inizio, o si accetta il fatto della catena alimentare , o non lo si accetta .
In questo caso però è inutile discutere di natura od altro, discutiamo di fede o di filosofia.

E' esattamente quello che volevo suggerire io. Filosofia non è mica una parolaccia, eh, però magari è un "parolone" che può essere fuorviante. Mi sembra che nel tuo discorso ci siano alcune imprecisioni. Non conosco a sufficienza le altre religioni monoteiste, ma per la religione cattolica l'uomo non è ASSOLUTAMENTE il "cattivo da redimere". Dove l'hai letto? Siamo le pecorelle, al massimo ce n'è una che si perde...
Come suggeriva un grande pensatore americano, i princìpi insegnati da Gesù e dalla religione cattolica (e lui aggiungeva anche dal marxismo delle origini) sono eccellenti (l'uguaglianza, e il non fare agli altri ecc...ecc...), ma hanno un difetto di base, si basano sul presupposto che l'uomo sia fondamentalmente "buono".
Presupposto sbagliatissimo...

Un lupo non può discutere di filosofia. Non sceglie la sua dieta, non si prepara un menù, se scarseggiano le sue solite prede, si sposta eccetera. Non gli interessa altro della sua preda se non il fatto che si potrà riempire la pancia. Non la azzanna alla gola "per farla soffrire meno", ma perché lui può faticare meno perché la preda muore più velocemente.

Ecco il concetto è questo: siamo uomini o lupi? E' qui che casca l'asino.
Io non mi sento un lupo. Se devo fare a cazzotti con qualcuno me lo scelgo di dimensioni adeguate, se dovessi picchiare un malato, un portatore di handicap, un bambino mi sentirei abbastanza un verme e lascerei perdere...
Però per il lupo sono proprio quelle prede che preferisce. Sono più facili da catturare e da uccidere
Siamo uomini o caporali?

[sandrobandito]

Ecco che l'elemento selettivo per l'uomo è cambiato. Non è più l'individuo più forte a prevalere, ma quello con le disponibilità economiche maggiori.
Abbiamo concettualizzato il valore delle cose attraverso le convenzioni ed è stato premiante per la specie e per ciascuno, credo.
In questa fase però forse ci stiamo un po' allontanando dalla realtà.

[jpr williams]

Ecco che l'elemento selettivo per l'uomo è cambiato. Non è più l'individuo più forte a prevalere, ma quello con le disponibilità economiche maggiori.

Non mi sembra che il criterio selettivo sia cambiato, semmai è cambiato il concetto di forza.
Chi ha disponibilità economiche maggiori è più forte esattamente come in antichità era più forte quello più grosso; ad ogni ambiente sociale (foresta pluviale, metropoli globalizzata) il suo tipo di "forza".
Quello che non cambia è il meccanismo di sopraffazione del forte sul debole, secondo quanto ben descritto da Hobbes col suo "homo homini lupus", cui si può ovviare solo con la creazione dello Stato Leviathan.

[sandrobandito]

Non mi sembra che il criterio selettivo sia cambiato, semmai è cambiato il concetto di forza.

Omisi di specificare che stavo parlando di forza fisica, che però non esclude la capacità tecnica.
Riguardo "l'elemento" selettore (non il "criterio", dato che non è strettamente logico o ragionato), direi addirittura che non è neanche più quello economico (cioè il valore equivalente dei beni posseduti) ad essere determinante, bensì quello finanziario, cioè il credito esigibile.
Quale sistema più virtuale per decontestualizzare il valore contingente della "forza"?

[Italos]

Oddio mi è scappato il post.. volevo prendere una piccola deviazione quando qualcuno ha detto che abbiamo troppo companatico, poi l'ho lasciato qualche giorno (in vacanza coi bambini, non li vedo mai) ed ora mi trovo nel mezzo di antropologia evolutiva..

La deviazione la prendo comunque, perchè potrebbe essere utile per qualcuno.

Sono diabetico, regalo della nonna per il Natale 2003, per quanto abbia messo notevole forza di volontà il controllo della glicemia è peggiorato senza soluzione di continuità. A gennaio il mio medico mi informa che sono a serio rischio (HbA1C stabilmente fra 8 e 9 e glicemia a 12-13 di prima mattina o 360-390 con la scala italiana). Davanti alle mie proteste che io ci metto tutto l'impegno ma i suoi consigli non funzionano, mi suggerisce di usare un monitor che registra la glicemia 24h, per capire l'impatto dei vari cibi.

Inizia la dieta trial&error e scopro che:
* non ci sono cereali buoni per la mia colazione, tutti i carboidrati mi sparano la glicemia, alcuni subito, alcumi dopo 2 ore, ma sparano. L'unica cosa che funziona sono tre uova;

* A pranzo posso permettermi un po' più di libertà, ma solo se la mia glicemia è già bassa, altrimenti qualsiasi cosa spara. Di solito 100-120 grammi di pasta non fanno danni enormi;

* La sera una della variabili principali è quanto tempo passa fra la cena ed il sonno. Un'insalata 30 minuti prima di andare a dormire, spara più di una cena con alcune patate 2 ore prima di andare a letto.

Nel giro di 5 mesi ho portato la glicemia giornaliera media (rilevazioni ogni minuto) a 6.1/183, il mio HbA1C è 6.

Il tutto è stato ottenuto riducendo il quantitativo di insulina da 36 unità al giorno a 16, nonchè riducendo il colesterolo da medio-alto a perfetto.

Queste indicazioni ovviamente hanno funzionato per me ma probabilmente non andrebbero bene per altri, però secondo me è importante poter capire come il proprio corpo reagisce a varie diete.

Per inciso, mentre facevo questi tentativi, in Inghterra è scoppiata la polemica sulla guerra al grasso. Una charity ha rilasciato uno studio che sosteneva che l'epidemia di diabete e obesità è dovuta alla guerra contro i grassi, che spingerebbero le persone verso i carboidrati. La mia esperienza è che se un qualcosa è senza grasso, a leggere bene c'è spesso il 20% di zuccheri aggiunti.

Scusate se ho interrotto la filosofia dell'evoluzione, ma spero che questo possa essere utile a persone con problemi simili ai miei.

[time vortex]

Oddio mi è scappato il post.. volevo prendere una piccola deviazione quando qualcuno ha detto che abbiamo troppo companatico, poi l'ho lasciato qualche giorno (in vacanza coi bambini, non li vedo mai) ed ora mi trovo nel mezzo di antropologia evolutiva..

La deviazione la prendo comunque, perchè potrebbe essere utile per qualcuno.

Sono diabetico, regalo della nonna per il Natale 2003, per quanto abbia messo notevole forza di volontà il controllo della glicemia è peggiorato senza soluzione di continuità. A gennaio il mio medico mi informa che sono a serio rischio (HbA1C stabilmente fra 8 e 9 e glicemia a 12-13 di prima mattina o 360-390 con la scala italiana). Davanti alle mie proteste che io ci metto tutto l'impegno ma i suoi consigli non funzionano, mi suggerisce di usare un monitor che registra la glicemia 24h, per capire l'impatto dei vari cibi.

Inizia la dieta trial&error e scopro che:
* non ci sono cereali buoni per la mia colazione, tutti i carboidrati mi sparano la glicemia, alcuni subito, alcumi dopo 2 ore, ma sparano. L'unica cosa che funziona sono tre uova;

* A pranzo posso permettermi un po' più di libertà, ma solo se la mia glicemia è già bassa, altrimenti qualsiasi cosa spara. Di solito 100-120 grammi di pasta non fanno danni enormi;

* La sera una della variabili principali è quanto tempo passa fra la cena ed il sonno. Un'insalata 30 minuti prima di andare a dormire, spara più di una cena con alcune patate 2 ore prima di andare a letto.

Nel giro di 5 mesi ho portato la glicemia giornaliera media (rilevazioni ogni minuto) a 6.1/183, il mio HbA1C è 6.

Il tutto è stato ottenuto riducendo il quantitativo di insulina da 36 unità al giorno a 16, nonchè riducendo il colesterolo da medio-alto a perfetto.

Queste indicazioni ovviamente hanno funzionato per me ma probabilmente non andrebbero bene per altri, però secondo me è importante poter capire come il proprio corpo reagisce a varie diete.

Per inciso, mentre facevo questi tentativi, in Inghterra è scoppiata la polemica sulla guerra al grasso. Una charity ha rilasciato uno studio che sosteneva che l'epidemia di diabete e obesità è dovuta alla guerra contro i grassi, che spingerebbero le persone verso i carboidrati. La mia esperienza è che se un qualcosa è senza grasso, a leggere bene c'è spesso il 20% di zuccheri aggiunti.

Scusate se ho interrotto la filosofia dell'evoluzione, ma spero che questo possa essere utile a persone con problemi simili ai miei.

Hai problemi anche con carboidrati e zuccheri integrali, o con il miele? I carboidrati e zuccheri raffinati (pasta normale, zucchero bianco, e sopratutto la farina 00) sono considerati un veleno per l'organismo, provocano sbalzi di glicemia pericolosi non solo per i diabetici e hanno anche un ruolo attivo nello sviluppo di tumori.
Qui trovate un utile approfondimento scritto da Franco Berrino, direttore del Dipartimento di Medicina Predittiva e per la Prevenzione
dell'Istituto Nazionale per lo Studio e la Cura dei Tumori di Milano
http://www.tuttosteopatia.it/wp-content ... lluomo.pdf

[Italos]

Si, zucchero grezzo e miele spaccano uguale. L'unico dolcificante naturale che sembra meno aggressivo è lo xilitolo, ma costa molto più dello zucchero tradizionale.

Un 'rimedio naturale' che sembra funzionare è la cannella. Sembra sia stata individuata dai medici che svilupparono la dieta GI (e successivamente quella GL).

Magari è solo un placebo, ma a me ha fatto effetto.

[Ilgorgo]

Mamma mia, che bel livello di discussione che ha raggiunto questo tema. Si chiama rugby.it ma date il meglio quando ci si inoltra in temi scientifico-filosofici

Grazie anche a Italos, i tuoi consigli potrebbero tornare utili; se non altro preventivamente per non eccedere con i dolci