forum.rugby.it

Cantal ha scritto: 21 ott 2019, 14:41 e no….

le regole sono regole…
la F.I.R. dovrebbe vigilare…
...
poi si va a giocare con Leinster e Warriors… con i giocatori che sono cresciuti nelle società…
...
l'occasione di coprire un individuabile clamoroso fallimento del calcio nella gioventù italiana è incredibile per me...
sarebbe un peccato non approfittarne… e lasciare il boccone ad altri sport...

Tu parti dal presupposto che l'interesse dei club sia far crescere il Rugby in generale. Io credo che, come in tutte le attivita' umane che muovono un minimo di interessi, i club mirino ad ottimizzare solo se stessi.
Allo stesso modo la federazione mira ad ottimizzare se stessa.
Il problema, se vuoi, e' che club e federazione competono a due livelli troppo diversi per avere gli stessi interessi; la federazione e' nel Tier 1, aggrappata con le unghie e con i denti, ma i club sono molto piu' indietro, e competere a livello nazionale per loro e' gia' sufficiente.
Non e' sempre stato cosi', il divario e' nato con il professionismo.
Per cui non c'e' modo, a mio avviso, di allineare gli interessi e se devo scegliere, scelgo di stare con il top, in modo che se vado a giocare con Leinster e Warriors, vado per vincere.

Sull sfruttare il fallimento del calcio, credo che potresti avere ragione, invece.

Pryscot ha scritto: 21 ott 2019, 13:02
VANZANDT ha scritto: 21 ott 2019, 12:26 e fare una squadra espoir/accademia per ogni franchigia e farla partecipare al TOP12 .... a me sembra la soluzione più sensata nel contesto italico. jpr è contento le franchigie si gestistiscono i giocatori i giovani fanno altalena tra pro e domestic all'interno dello stesso club e tra l'altro gli infortunati possono recuperare con gradualità. perchè non lo fanno??
Concordo, ma permettere all'Accademia di salire in Top 12 suscita molti pareri contrari, specie qua sul forum

Bene , continuiamo a fare degli orticelli protetti .. dove chi entra dentro è sicuro del posto , anche perché chi lo dovrebbe selezionare poi ha interesse diretto a dimostrare che il sistema funziona.
Nel rugby Italiano può cambiare ed è cambiato tutto alla faccia "degli ostacoli dei club", tranne che nella dirigenza tecnica e staff , quelli si evidentemente al di sopra di ogni valutazione!
I Giapponesi hanno provato il sistema "Italiano" negli anni passati , con franchigia Superrugby e Nazionale sostanzialmente sovrapposte (andate a vedere voi le formazioni ) , e poi hanno evidentemente cambiato idea e sistema , non è che abbiano rinunciato aI sunwolves (lo faranno dopo la RWC) ma hanno ampliato la selezione fino alla Japan 2 division.
Questi sono fatti.

un altro fatto riguarda i formatori e alla ipotizzata loro "mancanza di qualità" , vorrei solo ricordare che Accademie e Nazionali Giovanili non hanno praticamente mai avuto allenatori che avessero dimostrato o vinto qualcosa nei campionati giovanili , anzi , vi sfido a trovare un allenatore che abbia portato una U19 prima U18 poi in finale , magari più di una volta , che sia stato utilizzato dalla FIR per qualsiasi attività .

Quanto alla differenza di competitività fra celtiche e campionato nazionale c'è di sicuro , come è ormai ampiamente verificato che i permit player che arrivano a giocare in Pro14 non spiccano per inferiorità manifesta , anzi , spesso sono stati efficaci .

Scusate, adesso vi dico una notizia in esclusiva.
E' un mezzo segreto, perché a leggere quello che scrivete qui sembra che nessuno lo sappia.

Va bene, lo scrivo, però voi non ditelo in giro. Occhio, eh...

La richiesta di avere una squadra cadetta nel massimo campionato italiano da parte delle franchigie è vecchia di 10 anni. Porta la firma di Benetton e Aironi, che volevano pure mettere in piedi un'under 20 (all'epoca forse c'era ancora questo campionato), un'accademia, insomma. Sta scritto nel progetto, nel piano industriale o come volete chiamarlo. Io ho visto quello degli Aironi, ma credo che il Benetton fosse sulla stessa lunghezza d'onda.
Non ci sarebbero stati i problemi dei vari permit player e cose del genere.
Avremmo avuto due squadre di alto livello in campionato, che avrebbero stimolato gli altri club a crescere, con guadagno nel livello tecnico per il piacere degli spettatori.

Ah, lo sapevate già anche voi? Perché allora fate finta di non saperlo?
Avete notizia che siano cambiate certe condizioni nei club e adesso pensate che accetterebbero?

acarraro306 ha scritto: 21 ott 2019, 15:32
Pryscot ha scritto: 21 ott 2019, 13:02
VANZANDT ha scritto: 21 ott 2019, 12:26 e fare una squadra espoir/accademia per ogni franchigia e farla partecipare al TOP12 .... a me sembra la soluzione più sensata nel contesto italico. jpr è contento le franchigie si gestistiscono i giocatori i giovani fanno altalena tra pro e domestic all'interno dello stesso club e tra l'altro gli infortunati possono recuperare con gradualità. perchè non lo fanno??
Concordo, ma permettere all'Accademia di salire in Top 12 suscita molti pareri contrari, specie qua sul forum
Bene , continuiamo a fare degli orticelli protetti .. dove chi entra dentro è sicuro del posto , anche perché chi lo dovrebbe selezionare poi ha interesse diretto a dimostrare che il sistema funziona.
Nel rugby Italiano può cambiare ed è cambiato tutto alla faccia "degli ostacoli dei club", tranne che nella dirigenza tecnica e staff , quelli si evidentemente al di sopra di ogni valutazione!
I Giapponesi hanno provato il sistema "Italiano" negli anni passati , con franchigia Superrugby e Nazionale sostanzialmente sovrapposte (andate a vedere voi le formazioni ) , e poi hanno evidentemente cambiato idea e sistema , non è che abbiano rinunciato aI sunwolves (lo faranno dopo la RWC) ma hanno ampliato la selezione fino alla Japan 2 division.
Questi sono fatti.

un altro fatto riguarda i formatori e alla ipotizzata loro "mancanza di qualità" , vorrei solo ricordare che Accademie e Nazionali Giovanili non hanno praticamente mai avuto allenatori che avessero dimostrato o vinto qualcosa nei campionati giovanili , anzi , vi sfido a trovare un allenatore che abbia portato una U19 prima U18 poi in finale , magari più di una volta , che sia stato utilizzato dalla FIR per qualsiasi attività .

Quanto alla differenza di competitività fra celtiche e campionato nazionale c'è di sicuro , come è ormai ampiamente verificato che i permit player che arrivano a giocare in Pro14 non spiccano per inferiorità manifesta , anzi , spesso sono stati efficaci .

detto che le due seconde squadre non le vorrei neppure io, dio ce ne scampi da avere profili di allenatori tipo Artuso o un Trevisiol allenatori di una accademia o una nazionale.

Ma fai sul serio??

La verità è che molti allenatori delle giovanili anche di club blasonati sono rimasti all'età di marco caco in quanto a metodi e tecniche di allenamento. Che i club, anche quelli con soldi alla fine hanno preferito incentivato gli amici/quelli del giro, quelli che alla fine sono sempre e comunque in campo anche se ad allenare sono così così o quelli che gridano e fanno tanto folklore/attaccamento, che investire un po' di soldini.

E, di grazia, come avrebbero stimolato gli altri club a crescere?

jpr williams ha scritto: 21 ott 2019, 15:53 E, di grazia, come avrebbero stimolato gli altri club a crescere?

Allo stesso modo in cui le squadre del Pro14 stimolano le nostre franchigie a crescere.
Signori, sarà anche duro ammetterlo, ma il Benetton si era stufato di dare schiaffoni a tutti in Italia. Voleva crescere e questo dal punto di vista sportivo merita il massimo rispetto. Ed ha incontrato le esigenze della federazione che voleva far crescere i nazionali.
Così, fatte le debite proporzioni, poteva succedere anche nel nostro campionato. Certo, non ho la sfera di cristallo, ma poteva valere la pena provare, sulla carta non sembra una cosa cosìassurda

Il Benetton è cresciuto perchè ha azzeccato alcuni stranieri di buon livello, stando almeno a quanto ho letto nei vostri thread. Le zebre mi sembrano in caduta libera.
Boh.
In ogni caso mi sembra un paragone fra pere e mele: mi devi spiegare come la partecipazione di due squadre professionistiche e con budget professionistico possano migliorare il livello di squadre di semipro che raramente arrivano al milione di budget.
Mi fa venire in mente la scenetta di Giovanni che batte il bambino a braccio di ferro al bar.

Il meccanismo è lo stesso, giocando con i migliori di te, migliori anche tu.
Magari ci fosse tutta questa differenza, fra i rincalzi del Pro14 e le squadre del Top12...

jpr williams ha scritto: 21 ott 2019, 16:11 Il Benetton è cresciuto perchè ha azzeccato alcuni stranieri di buon livello, stando almeno a quanto ho letto nei vostri thread. Le zebre mi sembrano in caduta libera.
Boh.
In ogni caso mi sembra un paragone fra pere e mele: mi devi spiegare come la partecipazione di due squadre professionistiche e con budget professionistico possano migliorare il livello di squadre di semipro che raramente arrivano al milione di budget.
Mi fa venire in mente la scenetta di Giovanni che batte il bambino a braccio di ferro al bar.

Il Benetton è cresciuto perchè ha iniziato a strutturarsi come un club pro, con strutture di alto livello, tecnci specialisti e poi acquisti mirati. Non riconoscere questo è ingiusto.
Cmq si fanno sempre i soliti discorsi, ma dire più soldi ai club domestici è come la storia del taglio dei parlamentari, alla fine il risparmio è di 1 euro a cittadino e si perde il diritto alla rappresentanza. Così noi che vorremmo chiuderci dentro i confini per poi affacciarci il naso fuori 6 volte l anno, se ci pigliano...

Mr Ian ha scritto: 21 ott 2019, 16:40 Il Benetton è cresciuto perchè ha iniziato a strutturarsi come un club pro, con strutture di alto livello, tecnci specialisti e poi acquisti mirati...

E lo ha fatto perché doveva farlo, perché giocava LI'.
Se lo avesse fatto per disputare il Top12 i suoi dirigenti sarebbero stati pronti per il Diagnosi e Cura

Garry ha scritto: 21 ott 2019, 16:46
Mr Ian ha scritto: 21 ott 2019, 16:40 Il Benetton è cresciuto perchè ha iniziato a strutturarsi come un club pro, con strutture di alto livello, tecnci specialisti e poi acquisti mirati...
E lo ha fatto perché doveva farlo, perché giocava LI'.
Se lo avesse fatto per disputare il Top12 i suoi dirigenti sarebbero stati pronti per il Diagnosi e Cura

Non si capisce che è il contesto che porta ad alzare il tuo livello, ed attenzione che le prestazioni del campo sono solamente la punta dell iceberg.
E' bastata la prima giornata del domestic per capire il pantano in cui ci ritroviamo

jpr williams ha scritto: 21 ott 2019, 16:11 mi devi spiegare come la partecipazione di due squadre professionistiche e con budget professionistico possano migliorare il livello di squadre di semipro che raramente arrivano al milione di budget.

Lo migliorano per osmosi. Per un semplice principio di emulazione. Sia a livello di giocatori che a livello di tecnici e di organizzazione.
Non è un caso che si abbia oggi tanta profondità tra i giovani. Quando mai l'abbiamo avuta una simile abbondanza di discreti giocatori a livello giovanile?.... Non è un caso.

Garry ha scritto: 21 ott 2019, 15:50 Scusate, adesso vi dico una notizia in esclusiva.
E' un mezzo segreto, perché a leggere quello che scrivete qui sembra che nessuno lo sappia.

Va bene, lo scrivo, però voi non ditelo in giro. Occhio, eh...

La richiesta di avere una squadra cadetta nel massimo campionato italiano da parte delle franchigie è vecchia di 10 anni. Porta la firma di Benetton e Aironi, che volevano pure mettere in piedi un'under 20 (all'epoca forse c'era ancora questo campionato), un'accademia, insomma. Sta scritto nel progetto, nel piano industriale o come volete chiamarlo. Io ho visto quello degli Aironi, ma credo che il Benetton fosse sulla stessa lunghezza d'onda.
Non ci sarebbero stati i problemi dei vari permit player e cose del genere.
Avremmo avuto due squadre di alto livello in campionato, che avrebbero stimolato gli altri club a crescere, con guadagno nel livello tecnico per il piacere degli spettatori.

Ah, lo sapevate già anche voi? Perché allora fate finta di non saperlo?
Avete notizia che siano cambiate certe condizioni nei club e adesso pensate che accetterebbero?

Come ricordi abbiamo già perso 10 anni, non buttiamone via altri. I club oggi sono molto meno rigidi di allora,
credo sia il momento propizio per riproporre in modo deciso la questione.
Nessuna notizia, solo sensazioni, un po' come annusare l'aria per sentire il tempo che cambia.

Aironifan ha scritto: 21 ott 2019, 19:39
jpr williams ha scritto: 21 ott 2019, 16:11 mi devi spiegare come la partecipazione di due squadre professionistiche e con budget professionistico possano migliorare il livello di squadre di semipro che raramente arrivano al milione di budget.

Lo migliorano per osmosi. Per un semplice principio di emulazione. Sia a livello di giocatori che a livello di tecnici e di organizzazione.
Non è un caso che si abbia oggi tanta profondità tra i giovani. Quando mai l'abbiamo avuta una simile abbondanza di discreti giocatori a livello giovanile?.... Non è un caso.

Si, come far scontrare sul ring il mio vicino di casa con Muhammad Alì. Chissà quanto riesce ad imparare!

ma scusate…

ma essere giovani a cosa serve se non ad imparare a giocare a questo benedetto sport…
e allora da semplicione quale sono…
se io insegno bene ad una ragazzo a giocare da giovane… magari poi sa giocare… e ci riesce anche in campo…
ma ci vuole un campo adeguato… una struttura, una società, il materiale… un campionato… una cassa di risonanza mediatica…

i giovani ci sono…. bisogna non lasciarli andare via… anche quelli meno buoni… non esiste solo LA NAZIONALE… gestiamo anche le medie figure...

io quando mi sento un po' giù di morale ( come adesso dopo la PRIMA GIORNATA DEL CAMPIONATO DI SERIE A) trovo qualche motivazione nei primi filmati amatoriali della spiegazione di come Velasco aveva trovato il mondo della pallavolo italiano negli anni 90... E COME SI ERA ATTEGGIATO VERSO DI ESSA all'inizio…)

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Alla Nazionale serve veramente il Pro14

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