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Perdonate, ma per quel che rammento io J.B. è stato penalizzato per *passaggio in avanti volontario* e non per avere spedito l'ovale fuori. Se così non fosse, vuol dire che ricordo male, però anche in questo caso l'intenzione è importante, perché se a uno gli scivola la palla di mano e la stessa va fuori è diverso da ...
Quanto poi all'essere gestore delle regole è uguale che essere *al di sopra*, perché le stesse talvolta si appllicano e talvolta (per gli amici) si interpretano; è così che va il mondo.

Lemond ha scritto:Perdonate, ma per quel che rammento io J.B. è stato penalizzato per *passaggio in avanti volontario* e non per avere spedito l'ovale fuori. Se così non fosse, vuol dire che ricordo male, però anche in questo caso l'intenzione è importante, perché se a uno gli scivola la palla di mano e la stessa va fuori è diverso da ...
Quanto poi all'essere gestore delle regole è uguale che essere *al di sopra*, perché le stesse talvolta si appllicano e talvolta (per gli amici) si interpretano; è così che va il mondo.

A parte il fatto che che il giocatore non compie un passaggio in avanti ( infatti lancia il pallone verso la linea di pallone morto della sua area di meta, quindi indietro), se si manda fuori il pallone volontariamente con la mano o il braccio è indifferente se lo si faccia in avanti o all'indietro.

REGOLA 10 - ANTIGIOCO
10.2 GIOCO SLEALE
(c) Lanciare il pallone in touch. Un giocatore non deve gettare, posare, spingere o mandare volontariamente il pallone, con il suo braccio o la mano, in touch, in touch di meta, o sopra la linea di pallone morto.
Sanzione: Calcio di Punizione sulla linea dei 15-metri se il fallo è stato commesso tra la linea dei 15-metri e la linea di touch, o, sul punto dell’infrazione se il fallo è stato commesso in ogni altra parte dell’area di gioco, o, a 5 metri dalla linea di meta e ad almeno 15 metri dalla linea di touch se il fallo è stato commesso in area di meta.
Una meta di punizione deve essere accordata se l’infrazione impedisce la realizzazione di una meta che sarebbe stata probabilmente segnata

sticutzi ha scritto: A parte il fatto che che il giocatore non compie un passaggio in avanti ( infatti lancia il pallone verso la linea di pallone morto della sua area di meta, quindi indietro), se si manda fuori il pallone volontariamente con la mano o il braccio è indifferente se lo si faccia in avanti o all'indietro.

Su codesto sono d'accordissimo, infatti sono intervenuto dicendo che lo cosa importante era la *volontarietà* e per me B.J. è solo saltato per prendere il pallone, non per fare gioco ostruzionistico. Questa, secondo me, era la sua *volontà* e quindi ... Point et à la ligne.

Lemond ha scritto:

sticutzi ha scritto: A parte il fatto che che il giocatore non compie un passaggio in avanti ( infatti lancia il pallone verso la linea di pallone morto della sua area di meta, quindi indietro), se si manda fuori il pallone volontariamente con la mano o il braccio è indifferente se lo si faccia in avanti o all'indietro.

Su codesto sono d'accordissimo, infatti sono intervenuto dicendo che lo cosa importante era la *volontarietà* e per me B.J. è solo saltato per prendere il pallone, non per fare gioco ostruzionistico. Questa, secondo me, era la sua *volontà* e quindi ... Point et à la ligne.

Lemond, non so se lo fai apposta, io risponderò un'ultima volta, la dernière fois si tu veux, et, apres-ça, rien ne va plus.
Gli arbitri DEVONO VALUTARE IL FATTO (lo dico con una leggerissima cognizione di causa). L'intenzionalità è un'aggravante del fatto, se non è presente non cancella il fatto, così come il non aver intenzione di far male non cancella un placcaggio pericoloso al collo (vedi giallo-generoso, era rosso-a Masi in un paio di Sei Nazioni fa), e di esempi se ne possono fare altri. Il fatto è uno solo: BJ ha lanciato il pallone con le mani oltre il pallone morto e questo da solo, indipendentemente dall'intenzione, a norma di regolamento che ti abbiamo citato almeno in due, è fallo d'antigioco, che prevede anche la possibilità della meta di punizione. Non era intenzionale? Ammesso che sia così, il fallo rimane e Nigel Owens non ha fatto altro che applicare il regolamento alla lettera.
Au revoir

Chiudo con l'episodio Brock James: Brock James NON è stato penalizzato per passaggio in avanti, lui la palla la manda indietro. Detto questo il mandare la palla con le mani fuori è fallo (puoi mandarla fuori solo coi piedi). Il regolamento è stato ampiamente citato da persone molto competenti, quindi non mi ci metto anche io, ma il fallo è netto, le opinioni sono belle ma i fatti sono altri (poi è legittimo dire che il regolamento non ci piace, ma finché c'è è quello). Dopo aver saltato lui colpisce la palla col braccio sinistro e la palla esce in zona morta. Si può discutere se lui volesse davvero mandarla fuori, ma quello che è evidente è che lui NON va con le due mani a cercare la palla, ma solo col braccio sinistro per allontanarla. Il movimento era visibile già ad occhio nudo, al rallentatore poi è palese. Giallo. Punto e stop. Inoltre Owens ha ritenuto che quel gesto abbia impedito una PROBABILE meta (non solo possibile, ma probabile), quindi oltre al giallo ha dato la meta tecnica. Quell'episodio ha sicuramente condizionato la partita, non ci sono dubbi, ma dire che senza Owens Clermont avrebbe vinto è falso.

Ringrazio per la risposta in francese, ma evidentemente non ci si capisce proprio in nessuna lingua, anche se la cosa poi non è così importante, perché tanto la nostra è solo una discusisone fra amici e nulla di più. Io sostengo una cosa sola e mi pare di averla scritta più di una volta: non ci può essere fallo, senza intenzione, per quanto riguarda i passaggi in avanti o far andare la palla in zona morta. A me interessa solo questo concetto, siamo d'accordo o no? Il resto, avrebbe detto il Preside della "Scuola" è ... poesia.

Lemond ha scritto:Ringrazio per la risposta in francese, ma evidentemente non ci si capisce proprio in nessuna lingua, anche se la cosa poi non è così importante, perché tanto la nostra è solo una discusisone fra amici e nulla di più. Io sostengo una cosa sola e mi pare di averla scritta più di una volta: non ci può essere fallo, senza intenzione, per quanto riguarda i passaggi in avanti o far andare la palla in zona morta. A me interessa solo questo concetto, siamo d'accordo o no? Il resto, avrebbe detto il Preside della "Scuola" è ... poesia.

Lemond, anche io provo un'ultima volta, sono professore, mi piace spiegare. Nigel Owens, dopo aver rivisto il video, dice testualmente a James "I am happy with your first attempt to catch the ball, but then you deliberately knocked it out", cioe' che il suo primo intervento andava bene (salta con entrambe le mani per prendere il pallone, sottolineo entrambe) ma che poi, in un secondo momento, colpisce volontariamente la palla con un solo braccio. Mi sembra una descrizione inattaccabile dell'accaduto. Capisco che il tuo problema possa essere l'avverbio "deliberately", volontariamente, allora provo a spiegarti in che senso. Brock James -io ho giocato anche estremo quindi so di cosa parlo, nel senso di come bisogna saltare per contendere la palla- forse non vuole mandare la palla davvero fuori in zona morta ma alza il braccio sinistro in modo completamente innaturale (rispetto alla caduta, lui e' in salto), comunque non va piu' verso la palla con entrambe le mani, ma con una sola. Questo movimento e' volontario. Puoi ritenerlo involontario tu, prendo atto che se avessi arbitrato tu non avresti dato il giallo, ma visto e rivisto e' probabilmente (la vita e' tutta questione di calcolo delle probabilita') volontario. Manca la certezza, cosi' come manca anche quando una guardia arresta un tipo con una maschera che prende gioielli da una vetrina rotta (potrebbe essere il proprietario della gioielleria che rientra da una festa sadomaso in maschera e che si e' accorto che la vetrina era rotta e mette in salvo i gioielli, ma e' assai improbabile, solo per dire che non c'e' quasi niente di assolutamente certo). Il colpo di braccio e' pero' molto probabilmente volontario. Purtroppo per James poi la palla ricade in zona morta. Lui non ha intenzionalmente spedito la palla in zona morta, se e' questo che intendi, ma lui ha intenzionalmente (sempre in senso probabilistico) colpito la palla con un solo braccio -non ci va con le due mani, ripeto, ed il braccio sinistro e' troppo largo per essere solo un braccio paracadute- e come risultato della sua azione intenzionale la palla finisce in zona morta. Il giallo non si discute. Se vuoi molti in-avanti sono involontari nel senso che dici tu, i giocatori non vogliono mandare la palla davvero in avanti, ma vanno alla conquista della palla con un solo braccio, cosa scorretta. Poi Nigel Owens ha pensato che senza quell'intervento probabilmente una meta sarebbe stata segnata. Di nuovo, probabilmente. Quindi giallo e meta tecnica. Fine dei giochi. Chiaramente non so cosa sarebbe successo se non ci fosse stato l'arbitraggio video, vista la prima volta l'azione di James mi era sembrata sospetta anche a velocita' normale, ma non tanto da giustificare un cartellino senza il TMO. D'altra parte e' proprio per dirimere questi casi che e' stato introdotto il TMO.

L'arbitro della finale sara' Alain Rolland. Non il mio preferito, ma uno che pero' padroneggia bene entrambe le lingue. Assistenti Clancy ed il gallese Hodges, gallese anche il TMO, Simmonds. Speriamo di vedere pulizia nelle ruck e nelle mischie chiuse. Per informazione, Nigel Owens dirigera' invece Stade Francais-London Wasps, gara di ritorno per la qualificazione alla prossima (e prima, in questo format) European Rugby Champions Cup.

aperturaestremo ha scritto:

Lemond ha scritto:Ringrazio per la risposta in francese, ma evidentemente non ci si capisce proprio in nessuna lingua, anche se la cosa poi non è così importante, perché tanto la nostra è solo una discusisone fra amici e nulla di più. Io sostengo una cosa sola e mi pare di averla scritta più di una volta: non ci può essere fallo, senza intenzione, per quanto riguarda i passaggi in avanti o far andare la palla in zona morta. A me interessa solo questo concetto, siamo d'accordo o no? Il resto, avrebbe detto il Preside della "Scuola" è ... poesia.

Lemond, anche io provo un'ultima volta, sono professore, mi piace spiegare. Nigel Owens, dopo aver rivisto il video, dice testualmente a James "I am happy with your first attempt to catch the ball, but then you deliberately knocked it out", cioe' che il suo primo intervento andava bene (salta con entrambe le mani per prendere il pallone, sottolineo entrambe) ma che poi, in un secondo momento, colpisce volontariamente la palla con un solo braccio. Mi sembra una descrizione inattaccabile dell'accaduto. Capisco che il tuo problema possa essere l'avverbio "deliberately", volontariamente, allora provo a spiegarti in che senso. Brock James -io ho giocato anche estremo quindi so di cosa parlo, nel senso di come bisogna saltare per contendere la palla- forse non vuole mandare la palla davvero fuori in zona morta ma alza il braccio sinistro in modo completamente innaturale (rispetto alla caduta, lui e' in salto), comunque non va piu' verso la palla con entrambe le mani, ma con una sola. Questo movimento e' volontario. Puoi ritenerlo involontario tu, prendo atto che se avessi arbitrato tu non avresti dato il giallo, ma visto e rivisto e' probabilmente (la vita e' tutta questione di calcolo delle probabilita') volontario. Manca la certezza, cosi' come manca anche quando una guardia arresta un tipo con una maschera che prende gioielli da una vetrina rotta (potrebbe essere il proprietario della gioielleria che rientra da una festa sadomaso in maschera e che si e' accorto che la vetrina era rotta e mette in salvo i gioielli, ma e' assai improbabile, solo per dire che non c'e' quasi niente di assolutamente certo). Il colpo di braccio e' pero' molto probabilmente volontario. Purtroppo per James poi la palla ricade in zona morta. Lui non ha intenzionalmente spedito la palla in zona morta, se e' questo che intendi, ma lui ha intenzionalmente (sempre in senso probabilistico) colpito la palla con un solo braccio -non ci va con le due mani, ripeto, ed il braccio sinistro e' troppo largo per essere solo un braccio paracadute- e come risultato della sua azione intenzionale la palla finisce in zona morta. Il giallo non si discute. Se vuoi molti in-avanti sono involontari nel senso che dici tu, i giocatori non vogliono mandare la palla davvero in avanti, ma vanno alla conquista della palla con un solo braccio, cosa scorretta. Poi Nigel Owens ha pensato che senza quell'intervento probabilmente una meta sarebbe stata segnata. Di nuovo, probabilmente. Quindi giallo e meta tecnica. Fine dei giochi. Chiaramente non so cosa sarebbe successo se non ci fosse stato l'arbitraggio video, vista la prima volta l'azione di James mi era sembrata sospetta anche a velocita' normale, ma non tanto da giustificare un cartellino senza il TMO. D'altra parte e' proprio per dirimere questi casi che e' stato introdotto il TMO.

Ti ringrazio per l'esaustiva spiegazione e questa volta ci siamo capiti e convengo che, dal suo punto di vista Owen ha agito con correttezza e la probabilità ha agito invece contro B. J.
Chiudo, per spiegare meglio, il mio punto di vista: sono un garantista a tutto tondo e propendo, sempre o quasi, per gli imputati in ogni tipo di giudizio, mentre non ho nessuna simpatia per chi deve (ma di solito gode a) giudicare. Ad es, pur pensando che "l'homunculus bandana" sia una persona solo da compatire, perché malato in quasi tutti gli aspetti della sua personalità, i P.M. me lo hanno fatto
quasi diventare simpatico.

Lemond ha scritto: Ti ringrazio per l'esaustiva spiegazione e questa volta ci siamo capiti e convengo che, dal suo punto di vista Owen ha agito con correttezza e la probabilità ha agito invece contro B. J.
Chiudo, per spiegare meglio, il mio punto di vista: sono un garantista a tutto tondo e propendo, sempre o quasi, per gli imputati in ogni tipo di giudizio, mentre non ho nessuna simpatia per chi deve (ma di solito gode a) giudicare. Ad es, pur pensando che "l'homunculus bandana" sia una persona solo da compatire, perché malato in quasi tutti gli aspetti della sua personalità, i P.M. me lo hanno fatto
quasi diventare simpatico.

Ad ogni modo la designazione di Rolland -quindi la non designazione di Owens- penso ti fara' piacere. Io spero solo sia una bellissima partita, anche se naturalmente tifo Sarries.

aperturaestremo ha scritto:

Lemond ha scritto: Ti ringrazio per l'esaustiva spiegazione e questa volta ci siamo capiti e convengo che, dal suo punto di vista Owen ha agito con correttezza e la probabilità ha agito invece contro B. J.
Chiudo, per spiegare meglio, il mio punto di vista: sono un garantista a tutto tondo e propendo, sempre o quasi, per gli imputati in ogni tipo di giudizio, mentre non ho nessuna simpatia per chi deve (ma di solito gode a) giudicare. Ad es, pur pensando che "l'homunculus bandana" sia una persona solo da compatire, perché malato in quasi tutti gli aspetti della sua personalità, i P.M. me lo hanno fatto
quasi diventare simpatico.

Ad ogni modo la designazione di Rolland -quindi la non designazione di Owens- penso ti fara' piacere. Io spero solo sia una bellissima partita, anche se naturalmente tifo Sarries.

Vassapé, perché io mi rammento che A.R. è stato quello che ha falsato la semifinale dell'ultima coppa del mondo. Di arbitri di cui mi fido "a priori" ce n'è uno solo, anche se non è che lo abbia visto troppo spesso e non so nemmeno bene il nome mi pare si chiami Welsh è comunque neozelandese affiliato in Australia e ha avuto difficoltà alcoliche. Io spero che vinca Toulon in modo regolare e basta, perché sperarare anche in una bellissima partita mi pare un po' troppo per una finale.

Lemond ha scritto:
Vassapé, perché io mi rammento che A.R. è stato quello che ha falsato la semifinale dell'ultima coppa del mondo. Di arbitri di cui mi fido "a priori" ce n'è uno solo, anche se non è che lo abbia visto troppo spesso e non so nemmeno bene il nome mi pare si chiami Welsh è comunque neozelandese affiliato in Australia e ha avuto difficoltà alcoliche. Io spero che vinca Toulon in modo regolare e basta, perché sperarare anche in una bellissima partita mi pare un po' troppo per una finale.

Per me il rosso a Warburton era severo ma corretto, Clerc atterra davvero sulla testa ed e' un miracolo non si faccia male. Cosa sara' passato per la testa del capitano gallese in quel momento, era un fallo da cartellino arancione, Rolland ha scelto la variante piu' scura. A me lui non convince ma solo perche' alla finale di coppa del mondo 2007 -finale decisa solo dai calci, visto che non ci fu neanche una meta- fischio' anche i sospiri contro gli inglesi e fu invece abbastanza accomodante contro i sudafricani (vedi il mancato giallo per il fallo sull'azione meta/non meta di Cueto, si riprese con una punizione per l'Inghilterra ma fui sopreso che il Sudafricano rimase in campo, era un chiaro fallo antisportivo che aveva di fatto impedito una possibile meta). L'arbitro che dici tu si chiama Steve Walsh, a me piace molto, ritengo pero' Owens superiore.

Quando parlo di bellissima partita intendo una partita tirata, viva, vicina nel punteggio, non necessariamente tecnicamente impeccabile ma in cui entrambe le squadre si diano battaglia alla massima intensita' dal 1' all'80' minuto, in cui, nonostante la posta in palio, si veda almeno a sprazzi del buon rugby. E in cui vincano i Saracens, ovviamente!

Planetrugby.com da' Nigel Owens come assistente di linea, ma ercrugby invece conferma l'altro gallese, Leighton Hodges, mi sembrava strano visto che Owens arbitrera' Stade Francais-London Wasps.

Ottimo il nostro Mitrea come quarto arbitro piuttosto.

aperturaestremo ha scritto:
Per me il rosso a Warburton era severo ma corretto, Clerc atterra davvero sulla testa ed e' un miracolo non si faccia male. Cosa sara' passato per la testa del capitano gallese in quel momento, era un fallo da cartellino arancione, L'arbitro che dici tu si chiama Steve Walsh, a me piace molto, ritengo pero' Owens superiore.
Quando parlo di bellissima partita intendo una partita tirata, viva, vicina nel punteggio, non necessariamente tecnicamente impeccabile ma in cui entrambe le squadre si diano battaglia alla massima intensita' dal 1' all'80' minuto, in cui, nonostante la posta in palio, si veda almeno a sprazzi del buon rugby. E in cui vincano i Saracens, ovviamente!

Mi pare che qui siamo d'accordo su tutto, solo che, per quanto riguarda la prima frase, A.R. per me doveva scegliere la "nuance" più chiara, visti i precedenti e soprattutto il fatto che in quel modo non avrebbe deciso lui il risultato di una partita tanto importante.