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Sinceramente non ero d'accordo inizialmente all'ipotesi CL, poi quando l'idea è diventata realtà mi son detto che poteva anche funzionare se 4 franchigie rette da clubs fossero entrate...
Ora non so più cosa pensare...
Non so a voi ma la spaccatura che si sta consumando tra FIR e clubs mi fa paura, così come la spaccatura tra fan del rugby: quelli lontani dal S10 a favore della CL e quelli che hanno il S10 sotto casa (mi ci metto anch'io) a sfavore.
E' chiaro che per quei 60 che se la andranno a giocare con Munster e Ospreys sarà una bella scuola, è altrettanto chiaro che i club del S10 perderanno gran parte dei loro introiti e investiranno meno (in organici, giovanili ecc).
Non so a me sembra che da sta storia la prenderemo nel culo tutti, FIR, Clubs, voi (Pro) e noi (Contro).
Saluti PR

è inutile l'assalto alla diligenza Celtic league.perchè dentro la diligenza c'è il nulla: ne pricipessa e ne tesoro... lasciate che i federali facciano con le loro manine e aspettate. verranno giudicati in base all'andamento della nazionale ma anche dei super club. da subito però. perchè altrimenti se non si giudica in base ai risultati tutti sono buoni a far sembrare i brutti anatroccoli dei cigni.

diddi ha scritto: Avevo cominciato ieri a rispondere alla tua obiezione, solo che problemi di connessione mi hanno impedito di postare la mia replica. Recupero ora.
Sono pronto ad accettare, a malincuore, che le società più esposte finanziariamente in funzione del S10 affrontino un periodo di difficoltà, nella speranza che sappiano ridimensionarsi adeguatamente e che non debbano scomparire dalla geografia del rugby italiano.
Tuttavia non vedo perché il numero di praticanti dovrebbe diminuire in maniera significativa. La crisi derivante dall'ingresso in CL riguarda solo la punta dell'iceberg, l'insieme dei club di S10 e di coloro che aspiravano legittimamente ad entrarvi; e solo la parte apicale di queste società. La stragrande maggioranza dei club non fa parte di questa elite e continuerà a fare opera, a volte pionieristica, di reclutamento.
E che dire dei luoghi dove il rugby nostrano, se non vi è proprio nato, ha attecchito come fenomeno sportivo di rilevanza sociale? Fatico a capire perché un ragazzo padovano (faccio l'esempio della tua città) dovrebbe rinunciare a giocare a rugby perché il Petrarca, pur militando in serie A, non milita più nel massimo campionato disputato da una squadra nazionale (anche se il Petrarca sarà sempre e comunque un punto di riferimento nazionale nel rugby, non solo giovanile). Anzi, a mio modo di vedere sarà incentivato maggiormente se vedrà che ai migliori si apre una prospettiva di professionismo integrale in patria, piuttosto che un semiprofessionismo che lo costringe a cercarsi altrove il modo per mantenersi oltre l'età agonistica.
Non pensi?

Ecco finalmente il messaggio originario ....
Questa è teoria , purtroppo ... la pratica ci sta già dicendo delle altre cose :
1° Guaio : visto che la Federazione ha proclamato che "Il Super10 fa schifo" la conseguenza è che già adesso c'è una fuga di sponsor dal Rugby (Rovigo e Venezia già mostrano la strada...) - se lo scorso anno investivo 100, anche ammesso che quest'anno abbia ancora denaro da investire.. come massimo offrirò il 50% ...
2° Guaio : qualcuno pensa che i soldi "risparmiati" per il super10 si possano riversare -almeno in parte- nelle serie inferiori? ... belle illusioni, la realtà (e vale in tutti gli sport) è che ogni riduzione al massimo livello, ogni arretramento si trasmette se non addirittura si amplifica ai livelli più bassi .
- Nessuno abbia potuto finora affermare che questa scelta federale non riduca le risorse per il movimento .
A questo punto mi dovete spiegare come si fa con meno risorse a ingrandire e sviluppare i settori giovanili... perchè purtroppo i vivai COSTANO ...tant'è vero che alcune squadre, anche blasonate , hanno fatto di tutto per poterne fare a meno .
Uno degli effetti delle due selezioni federali (tanto quelle saranno...) sarà anche quello di costringere i giocatori italiani di qualità ad andare all'estero , se non saranno fra i 50 reclutati dalle selezioni ... perchè con meno risrse a disposizione sarà ancora più difficile trattenere in Italia giocatori che possono essere richiesti in Francia o UK ...

Il Petrarca -per fortuna- continuerà ad essere quello che è , magari ridimensionato ... ma una società seria e che sta facendo un ottimo lavoro con i settori giovanili come il Venezia Mestre potrà resistere ?

intanto il danno è già stato fatto.

Lo scetticismo delle piazze dove c'è adesso una squadra di S10 è comprensibile, e certe osservazioni sono condivisibili.
Nessuno ha la boccia di cristallo; può darsi che la FIR stia facendo una fesseria.
Però certi allarmismi mi sembrano eccessivi.
Vorreste dirmi che i 65.000 (o supposti tali) tesserati stracceranno il rispettivo cartellino, per via della Celtic League?
Ci sarà sempre gente che vuole giocare, allenare, anche arbitrare magari, o darsi da fare in altro modo, per stare nel giro.
A Padova continueranno a lavorare duro per battere Rovigo, e viceversa. Quantomeno a livello giovanile, lo scudettino continuerà ad esserci, e ci sarà gente che si sbatte per vincerlo.
Poi, i migliori 18-19enni potranno andare nelle Accademie finanziate (o cofinanziate) dalla FIR. Poi ci saranno le famose Selezioni di Celtic League, e insomma alla peggio penso che potremo continuare, come ora, a tirare fuori un giocatore di livello internazionale all'anno, quando va bene ( l'andazzo attuale è quello, mi pare evidente).

Giorgio XT, i cui interventi hanno sempre grosso spessore, dice che la riduzione di budget produrrà effetti a tutti i livelli,anche a livello di cura del vivaio.
E' altamente probabile, però:
a) sarebbe bello sapere, annche attualmente, quanta parte del budget di una società di vertice va alla prima squadra, e quanta al vivaio. Non so, e non entro nel merito: ma ci saranno davvero allenatori professionisti per tutte le squadre e classi di età?
b) la preoccupazione è rispettabile, e particolarmente credibile, in bocca a un padovano. Ma altre società di S10, quanto a vivaio, non mi pare che vantino chissà quali benemerenze...

Ultima cosa, cambiando argomento (ma non troppo). Tutti parlate di due Selezioni. Siete proprio sicuri ? E' ufficiale?
A me (e l'ho già detto) sembrerebbe molto più sensato, più facile da gestire, meno dispendioso, meno distruttivo nei confronti del S10, l'allestimento di una sola Selezione... (entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem )

Ma con il discorso degli sponsor la CL non c'entra nulla.
E' un calo dovuto alla situazione economica che accomuna tutti gli sport.

Il caso del Venezia è diverso. Non c'entra la Celtic L, non c'entra la congiuntura economica, ma è solo che il Casino deve pagare un pacco di miliardi di arretrati ad alcuni dipendenti.

stilicone ha scritto:Lo scetticismo delle piazze dove c'è adesso una squadra di S10 è comprensibile, e certe osservazioni sono condivisibili.
Nessuno ha la boccia di cristallo; può darsi che la FIR stia facendo una fesseria.
Però certi allarmismi mi sembrano eccessivi.
Vorreste dirmi che i 65.000 (o supposti tali) tesserati stracceranno il rispettivo cartellino, per via della Celtic League?
Ci sarà sempre gente che vuole giocare, allenare, anche arbitrare magari, o darsi da fare in altro modo, per stare nel giro.

Il problema non è che ci sia un calo piccolo , grande o una stabilità del numero dei tesserati e sopratutto dei giovani praticanti ... il problema è che dobbiamo puntare a raddoppiare i giocatori in attività in meno anni possibile, e l'attuale ricetta FIR non va in questa direzione.

quanto agli sponsor .. la crisi c'è ed è forte .. se poi si svaluta un prodotto , diventa ancora più difficile venderlo.
Ma anche fossimo in un momento espansivo, le selezioni supportate dalla federazione attirerebbero gli sponsor maggiori e certamente finirebbero con togliere risorse agli altri ....
Il danno maggiore è avere messo le società sia del super10 che le altre - nell'incapacità di programmare anche solo per l'anno prossimo .

Continuo a non capire perché la CL significherebbe sottrarre risorse economiche al movimento: i giocatori della CL da dove ci si aspetta che vengano? Da Marte o dai settori giovanili dei club? Quindi il meccanismo dovrebbe essere l'opposto di quello paventato da alcuni:
la CL è un prodotto più appetibile perché fa maggiori numeri per il semplice fatto che coinvolge un territorio più ampio e a più elevata densità rugbystica - teniamo presente che uno sponsor ragiona in termini di numeri di contatti, di quantità dell'esposizione mediatica... certo, ovvio, anche i risultati fanno la loro parte, a nessuno piace l'immagine della pippa galattica, ma solo in un secondo tempo: uno sponsor sta allo stadio per farsi vedere, non per vincere le partite;
quindi la CL attira molto denaro;
in CL voglio far giocare prodotti del rugby italiano, quindi uso il denaro della CL per comprare i giovani allevati nei vivai italiani;
ne consegue che le risorse generate dalla CL scendono a cascata nei club di vertice e in quelli sempre più "amatoriali" alimentando i rispettivi settori giovanili.

Un settore giovanile costa finché non c'è nessuno che ti compra i giovani. Se hai un vertice "ricco" a cui cedere qualcuno dei tuoi giovani, il vivaio diventa un investimento, o perlomeno non un costo. Nel calcio succede così: l'Atalanta ha campato almeno 10 anni vendendo i propri giovani alla Juventus, e così tante altre "provinciali" che incassano fior di quattrini da Milan INter Juve Roma... E le squadrette di paese che si alleano alla squadra di serie A o serie B del capoluogo e prendono soldi (pochi per chi compra, tanti per chi vende) per mandare i loro migliori elementi.

La diffusione delle risorse non è lineare: c'è un effetto moltiplicatore, che stimola l'immissione di risorse anche ai livelli intermedio e inferiore nella misura in cui il livello superiore è attrattivo e produttivo esso stesso. Naturalmente la cosa avrebbe molte più possibilità di funzionare in tempi ragionevoli se in CL ci andassero le franchigie sostenute dai club: i primi beneficiari delle risorse generate dalla CL sarebbero esattamente quei club di cui oggi si paventa la sparizione per asfissia. Ma allora la palla è in mano ai club, non credo sia colpa di Dondi se Treviso dice "o faccio da solo o morte". Dice: il movimento non è ancora pronto. E che cosa possiamo aspettarci da un movimento che in 10 anni di LIRE non ha cavato un ragno dal buco? Io non generalizzo: sono certo che ci sono dirigenti accorti e illuminati, tanto quanto ci sono dirigenti incapaci. Sicuramente siamo in un momento traumatico del rugby italiano, sicuramente è stata forzata la mano. Ma chissà, forse era giunto il momento di dare un colpo di setaccio? Non so, eh, credo che a questa domanda potremo rispondere solo tra qualche tempo.

Nel frattempo, come hanno già detto in molti, ci sarà sempre qualcuno che vorrà giocare a rugby, come c'è stato in questi ultimi 50 anni in cui il rugby era qualcosa di molto ma molto meno visibile e organizzato di oggi

MatR ha scritto:Continuo a non capire perché la CL significherebbe sottrarre risorse economiche al movimento: i giocatori della CL da dove ci si aspetta che vengano? Da Marte o dai settori giovanili dei club? Quindi il meccanismo dovrebbe essere l'opposto di quello paventato da alcuni:
la CL è un prodotto più appetibile perché fa maggiori numeri per il semplice fatto che coinvolge un territorio più ampio e a più elevata densità rugbystica - teniamo presente che uno sponsor ragiona in termini di numeri di contatti, di quantità dell'esposizione mediatica... certo, ovvio, anche i risultati fanno la loro parte, a nessuno piace l'immagine della pippa galattica, ma solo in un secondo tempo: uno sponsor sta allo stadio per farsi vedere, non per vincere le partite;
quindi la CL attira molto denaro;

Questo è del tutto ipotetico, ancora non si sa dove verranno fatte le selezioni, quindi il territorio più ampio è da vedere, a "più alta densità rugbystica" poi mi pare proprio sbagliato.
riguardo la promozione poi , l'unica cosa nota è un "si dice" sul fatto che Sky trasmetta le partite della celtic league... il che , anche solo dal punto di vista dei contatti è un passo indietro anche al tanto criticato Super10 su rai sport...
Le partite interne delle due selezioni saranno 12 se resta a girone unico o 6-8 se come pare si passi a una struttura ML a due gironi, più l'eventuale partecipazione alla heineken cup . Quindi nella migliore ipotesi giocheranno 2 partite in più di quelle di una squadra del S10, nella peggiore di meno . Io non sono convinto che senza un grosso sforzo di marketing si possano triplicare le presenze del Super10 per le partite delle selezioni... specie se giocate in zone "vergini" per il rugby e senza risultati positivi immediati.

Le risorse della CL scenderanno a cascata sul movimento ?... speriamo ... temo che per coprire gli 8 milioni di budget per ogni selezione come scritto dalla fir non basteranno i diritti di sky nè le presenze agli stadi.

Intanto Bacchetti prenota un posto in una delle due selezioni...

http://rugby1823.blogosfere.it/2009/02/ ... eague.html

ItalianRugbyFriends ha scritto:Intanto Bacchetti prenota un posto in una delle due selezioni...

http://rugby1823.blogosfere.it/2009/02/ ... eague.html

Posizione condivisibile, per un atleta in ascesa

MatR ha scritto: in CL voglio far giocare prodotti del rugby italiano, quindi uso il denaro della CL per comprare i giovani allevati nei vivai italiani;
ne consegue che le risorse generate dalla CL scendono a cascata nei club di vertice e in quelli sempre più "amatoriali" alimentando i rispettivi settori giovanili.
Un settore giovanile costa finché non c'è nessuno che ti compra i giovani. Se hai un vertice "ricco" a cui cedere qualcuno dei tuoi giovani, il vivaio diventa un investimento, o perlomeno non un costo. Nel calcio succede così: l'Atalanta ha campato almeno 10 anni vendendo i propri giovani alla Juventus, e così tante altre "provinciali" che incassano fior di quattrini da Milan INter Juve Roma... E le squadrette di paese che si alleano alla squadra di serie A o serie B del capoluogo e prendono soldi (pochi per chi compra, tanti per chi vende) per mandare i loro migliori elementi.

Guarda che è un errore continuare a paragonare il rugby al calcio, perchè, ripeto il rugby italiano NON è professionistico. Indi i giocatori giovani non verrebbero comprati a suon di milioni dalle squadre di CL, ma verrebbero portati via a paramentro.

Ciò significa che con 20 / 30 mila euro una squadra di CL si potrebbe portare via Favaro o Bacchetti, per poi tenerli in panchina tutta la stagione, con il risultato di impoverire ulteriormente dal punto di vista tecnico le squadre italiane e non avere alcuna certezza di far migliorare i giocatori.

Per quanto poi riguarda il discorso sponsor evidenzio che tutti e dico tutti gli attuali sponsor delle squadre di super 10 sono imprese legate al territorio che assai probabilmente a fronte di una riduzione dell'interesse locale per il rugby cesserebbero di versare risorse al rugby per dirigersi verso sport più popolari (ad esempio la squadra di serie C di calcio della città)

Il Padova, un tot di anni fa, vendette Del Piero alla Juve per 9/10 miliardi di lire di allora...

Il Petrarca passera' il prossimo giocatore di livello internazionale che produrra' (un nuovo Bergamasco? non ne nasce uno al giorno...) alla selezione/franchigia per circa 20.000€... facciamo finta che la FIR (autolesionisticamente?...) decida di aumentare il compenso fino a 100.000€ (di piu' e' realisticamente impensabile...): puo' bastare, per un Petrarca, produrre un nuovo Bergamasco all'anno per coprire le spese del vivaio? forse... ma solo nel caso che la FIR decida di aumentare drasticamente i compensi (e poi, perche' dovrebbe farlo, visto che sarebbe monopolista?... perche' darsi la zappa sui piedi quando con 100.000€ puoi prendere un buonissimo giocatore gia' formato?)... ma se per un anno non si riesce a produrre un nuovo Bergamasco sono guai seri!

E' chiaro lo squilibrio dei numeri per chi fa la scelta (suicida?) di lavorare seriamente sul vivaio?

Io provo a ripartire dai sintomi, per cercare di trovare la terapia.

In Italia abbiamo un numero di tesserati basso, rispetto al potenziale, spesso si tratta di giocatori che arrivano al rugby dopo aver provato altri sport, talvolta emarginati negli altri sport.
In Italia pare che sino a livello U18 si riesca ad essere abbastanza competitivi , almeno con le altre europee.
In Italia le squadre di club più prestanti riescono ad essere comeptitive in Challenge, dove giocano le inglesi e le francesi della seconda metà del campionato, mentre in heieneken facciamo figure ben magre.
In Italia l'accusa è che manche nel campionato di eccellenza l'abitudine a giocare al limite tutte le partite sino alla fine.

Da cui , forse derivano le necessità:
1. Allargare la base andando a cercare giocatori già in età molto piccola (elementari?) e/o nelle zone dove il rugby è meno diffuso - e avere squadre di alto livello comeptitive (oltre che la Nazionale) aiuta
2. Occorre migliorare la preparazione tecnica e far giocare gli emergenti ad alto livello
3. Sinora il S10 non è riuscito a dare spessore adeguato alle proprie squadre
4. Ad un primo esame la CL sembrerebbe un campionato utile a perseguire i punti 2-4 e indirettamente a favorire il n.1.

Con i numeri attuali, ma acneh in caso di crescita del rugby, alemno per molti anni, non credo che in Italia si possano avere club di particolare forza se non in numero NON superiore a 5-6.

Del resto molti degli stessi club , già premevano per un S6 o S8 giudicando elevato il gap tra club .

Perché non provare a ragionare impostando un discorso iniziale con 2 selezioni (e Roma e Reggio vanno bene come andrebbero bene Venezia e altro) pensnado poi ad allargarle a 4?
E magari premendo per una CL a gironi: con unacompetizione a 16 squadre, diventa opportuno pensare ad un fromato su due giorni da 8 ... 14 partite + 6 di ERC.
Al netto dei passsaggi alle fasi finali, riamrrebbe lo spazio per riorganizzare i campionati nazionali e vedere gli atleti da CL anche nel campioanto italiano (in fondo è la logica S14 + NPC).

Quindi vedere i propdotti del proprio vivaio giocare anche per la propria squadra.

In quanto proprio al vivaio, visto quanto scritto da violaalessandro, quanto Bergamasco all'anno può sfornare il Petrarca? Facciamo 1-2.
E tutto il rugby italiano? Diciamo 5-6 adesso, forse 9-10 domani

Ha più senso che quei 6 (10) rimangano 1 per squadra, per poi migrare in F o GB per avere quelle soddisfazioni economiche e agonistiche che qui difficilmente potranno avere, o far sì che per almeno metà stagione possano misurarsi al massimo?

GiorgioXT ha scritto: ... il problema è che dobbiamo puntare a raddoppiare i giocatori in attività in meno anni possibile, e l'attuale ricetta FIR non va in questa direzione.

Quoto 100%

Solo aumentando la base si può far crescere il movimento ed avere un vertice di buon livello.

Portare due selezioni gestite dalla FIR in Celtic League non ha alcun senso (se non quello di far girare un pò di soldi).

Una selezione di alto livello di questo tipo la possono fare anche le isole Far Oer

Il problema visto dall'alto: 2 franchigie CL = circa 60 giocatori italiani, e gli altri? Senza un "interscambio" tra il campionato nazionale e la CL (retrocessione/promozione) la forbice si allarga sempre di più e il campionato nazionale diventa quasi amatoriale, e poi dove li prendi i 60 giocatori per le franchigie? Li coltivi da piccoli nelle accademie? Sarebbe un miracolo da una base di accademia di (supponiamo) 120 bambini, riuscire ad ottenere anche solo 4/5 giocatori (per anno) di livello CL. Voi direte: per questi 60 giocatori le franchigie pagano un indennizzo ai club di provenienza; però possono degli indennizzi da 20/30 mila euro mantenere in piedi un settore giovanile in grado di aumentare i tesserati attuali, attirare bambini al rugby come "prima scelta" e poi farli diventare giocatori da CL?