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A Cordoba no?

ATHLONE ha scritto: Disprezzo chi, pur rendendosi conto che tutto questo è sbagliato, si nasconde dietro la legittimità per avvalorare questo comportamento, non avendo altri argomenti... e chi ha sfruttato queste regole solo per un bieco tornaconto personale...

Non credo che l'attuale regolamento IRB sia sbagliato, è un regolamento che, per il fine che vuole prefiggersi, è giustissimo.

Il rugby non è il calcio, non è il basket, non è la pallavolo. Se si vuole ampliare il range delle squadre "forti", questa è l'unica via veloce per raggiungere lo scopo.

A me piacerebbe che il rugby seguisse le regole che la stragrande degli altri sport si è data, ma capisco, anche solo guardando la nazionale italiana, che lo scotto da pagare sarebbe altino.

ATHLONE ha scritto: Disprezzo queste regole proprio perchè legittimano questo mercato per nazionali (anzichè per clubs, come sarebbe naturale!!!) che snatura questo sport, ma questa e la MIA Nazionale, e la amerò per sempre (al contrario di chi ha scoperto dove sia l'Italia su una cartina solo quando è andati a ritirare il biglietto A/R in agenzia viaggi...) e ritengo di avere il diritto di incazzarmi...

Guarda ognuno si incazza per quello che gli pare e tu fai benissimo ad elencare i motivi della tua arrabbiatura.
"Mercato" è una parola che io non userei, i motivi (oltre chiaramente a quelli tecnici) per cui una persona può scegliere di giocare per la nazionale italiana sono i più disparati: è nato qui, è citttadino italiano, è di famiglia italiana, ha giocato per tot. anni da noi e, fieramente, sceglie di essere un giocatore italiano della nazionale italiana di rugby.

Athlo ha scritto:Disprezzo il sistema, e vorrei che fossimo tutti uniti per cambiare queste regole, ovviamente facendo salvo chi ha già acquisito un diritto (le leggi non possono e non devono essere retroattive), perchè a me non interessa il passato, ma il presente ed il futuro...

Questo sistema ha permesso una diffusione estremamente più vasta di questo sport, ne ha ampliato i confini geografici e culturali, ha contribuito a far giocare molti più italiani a rugby, a far crescere le squadre e ha fatto innamorare molti bambini di un Castrogiovanni o di un Parisse. Il suo risultato lo sta raggiungendo. Poi se si fanno questioni di principi è un altro livello di discussione.

Athlo ha scritto:Disprezzo chi, pur rendendosi conto che tutto questo è sbagliato, si nasconde dietro la legittimità per avvalorare questo comportamento, non avendo altri argomenti... e chi ha sfruttato queste regole solo per un bieco tornaconto personale...

Qui però sei ingeneroso, perché mai chi ha semplicemente un'idea diversa dalla tua dovrebbe avere la doppia morale e difendere qualcosa di cui si rende conto che è sbagliato?
Per me (come dice Cane di Pavlov) tutto questo non è sbagliato, non mi nascondo dietro a nulla (quello delle regole è solo uno dei cento argomenti che sono stati riportati sopra) ed espongo chiaramente le mie idee (sulle quali poi tu ovviamente puoi dissentire o meno).
Quella del tornaconto personale (come sopra per il mercato) è una tua idea/ipotesi, la realtà del perché avviene/è avvenuta una scelta personale di qualcuno che ha scelto di giocare per l'Italia e non per l'Argentina (avendo il diritto a fare entrambe le scelte) non la possiamo sapere né io né te.

Detto questo: Forza Azzuri.

Cane_di_Pavlov ha scritto:

ATHLONE ha scritto: Disprezzo chi, pur rendendosi conto che tutto questo è sbagliato, si nasconde dietro la legittimità per avvalorare questo comportamento, non avendo altri argomenti... e chi ha sfruttato queste regole solo per un bieco tornaconto personale...

Non credo che l'attuale regolamento IRB sia sbagliato, è un regolamento che, per il fine che vuole prefiggersi, è giustissimo.

Il rugby non è il calcio, non è il basket, non è la pallavolo. Se si vuole ampliare il range delle squadre "forti", questa è l'unica via veloce per raggiungere lo scopo.

A me piacerebbe che il rugby seguisse le regole che la stragrande degli altri sport si è data, ma capisco, anche solo guardando la nazionale italiana, che lo scotto da pagare sarebbe altino.

Non so a quale astratto fine tu ti riferisca... Il fine che vuole prefiggersi l'IRB è:

to ensure that Players selected ... have a genuine, close, credible and established national link with the country of the Union for which they have been selected. Such a national link is essential to maintain the unique characteristics and culture of elite international sporting competition between Unions.

e non mi sembra per niente il nostro caso!

JosephK. ha scritto: i motivi (oltre chiaramente a quelli tecnici) per cui una persona può scegliere di giocare per la nazionale italiana sono i più disparati: è nato qui, è citttadino italiano, è di famiglia italiana, ha giocato per tot. anni da noi e, fieramente, sceglie di essere un giocatore italiano della nazionale italiana di rugby.

I soldi non dovrebbero essere uno di questi...

JosephK. ha scritto:Questo sistema ha permesso una diffusione estremamente più vasta di questo sport, ne ha ampliato i confini geografici e culturali, ha contribuito a far giocare molti più italiani a rugby, a far crescere le squadre e ha fatto innamorare molti bambini di un Castrogiovanni o di un Parisse. Il suo risultato lo sta raggiungendo. Poi se si fanno questioni di principi è un altro livello di discussione.

Non mi sembra che le mie opinioni abbiano mai coinvolto nè Castro nè Parisse, non so in base a cosa tu li abbia testè tirati fuori...

JosephK. ha scritto:perché mai chi ha semplicemente un'idea diversa dalla tua dovrebbe avere la doppia morale e difendere qualcosa di cui si rende conto che è sbagliato?

Quella del tornaconto personale (come sopra per il mercato) è una tua idea/ipotesi, la realtà del perché avviene/è avvenuta una scelta personale di qualcuno che ha scelto di giocare per l'Italia e non per l'Argentina (avendo il diritto a fare entrambe le scelte) non la possiamo sapere né io né te.

Veramente ho detto che sbaglia chi la pensa come me ed avalla questi comportamenti: chi la pensa diversamente è libero di farlo... Così come ritengo di essere libero di pensare (fino a prova contraria) che certe scelte siano esclusivamente dettate dal vil denaro!

JosephK. ha scritto:Detto questo: Forza Azzuri.

sempre!

ATHLONE ha scritto:
Non mi sembra che le mie opinioni abbiano mai coinvolto nè Castro nè Parisse, non so in base a cosa tu li abbia testè tirati fuori...

Vabbeh dai Athlo qui abbiamo parlato di 200 cose insieme (oriundi, equiparati, italiani nati e Pez di italiani), sotituisci Robertson o chi vuoi tu e il senso del ragionamento che facevo non cambia.
Detto questo by bye... Me ne vado a correre tra quelle gran Pez di cannottiere (le atlete, non le maglie della salute) australiane che ho la fortuna di avere a 5 km da casa...

Leggo solo ora i commenti al mio post e devo fare delle precisazioni. Io distinguo le regole dell'eleggibilità dall'affetto di tifosi. Le regole sono queste ma se qualcuno le vuole criticare è libero di farlo.
Io però ho parlato di affetto dei tifosi per la nazionale, intendendo per tifosi non quelli come noi che sono nel giro di questo sport a vario titolo. Io mi riferivo a quelli che seguono altri sport ma che, quando vedono il rugby in televisione, anche se non ci capiscono nulla, tifano per l'Italia. Se a questi presenti uno che si chiama McLean e parla solo inglese, come pretendi che si appassionino alla nazionale? Penseranno "ma che razza di sport è questo, ma gli italiani non ci sono, allora noi non siamo bravi, la prossima volta cambio canale tanto non ci capisco nulla".
Dunque qualche parola di italiano farebbe comodo. Tutto qui il mio discorso.

Cane_di_Pavlov ha scritto:

diddi ha scritto:Nello sport "innominabile per eccellenza", ma che è il più simile al rugby, visto che anche lì le 4 nazioni costitutive del Regno Unito giocano con proprie rappresentative, la Repubblica d'Irlanda e l'Irlanda del Nord sono due squadre nazionali distinte.
Riflettevo proprio ieri che nell'Irlanda del rugby giocano persone di uguale nazionalità, ma diversa cittadinanza. Secondo me, anche questo è un motivo per cui la cittadinanza è stata esclusa dai criteri per l'eleggibilità.

Il rugby non è l'unico sport in cui ciò accade: anche l'Hockey su prato ha una nazionale irlandese unica, una nazionale scozzese, una gallese ed una inglese. Nell'Hockey su prato il criterio di eleggibilità è la nazionalità.

Per curiosità, in base a che criteri viene stabilita la nazionalità? Certo non sulla base della cittadinanza, perché altrimenti le squadre sarebbero divise...

ATHLONE ha scritto:...Il fine che vuole prefiggersi l'IRB è:
to ensure that Players selected ... have a genuine, close, credible and established national link with the country of the Union for which they have been selected. Such a national link is essential to maintain the unique characteristics and culture of elite international sporting competition between Unions.

e non mi sembra per niente il nostro caso!

Perché no? Per l'IRB il fatto di avere almeno un ascendente di seconda generazione (=nonno/a) di una nazione o vivere e lavorarci per almeno tre anni vuol dire possedere "un legame genuino, affine, credibile e saldo" con quella nazione. I criteri sono tenuti larghi per i motivi anzidetti, ma la scelta è comunque ristretta. Sono mooolti di più i giocatori che non potranno mai vestire la maglia azzurra.

JosephK. ha scritto: i motivi (oltre chiaramente a quelli tecnici) per cui una persona può scegliere di giocare per la nazionale italiana sono i più disparati: è nato qui, è citttadino italiano, è di famiglia italiana, ha giocato per tot. anni da noi e, fieramente, sceglie di essere un giocatore italiano della nazionale italiana di rugby.

I soldi non dovrebbero essere uno di questi...[/quote]Puoi solo ipotizzare quali siano i veri motivi e sei libero di farlo finché vuoi, ma la verità è che non lo sai. Spero che tu non voglia che venga istituito un organismo di verifica, l'idea mi pare un po' maccartista.

JosephK. ha scritto:Detto questo by bye... Me ne vado a correre tra quelle gran Pez di cannottiere (le atlete, non le maglie della salute) australiane che ho la fortuna di avere a 5 km da casa...

Str... beh non mi resta che provare a fare un salto in palestra e vedere se trovo qualcosa anch'io...

diddi ha scritto:

Cane_di_Pavlov ha scritto:

diddi ha scritto:Nello sport "innominabile per eccellenza", ma che è il più simile al rugby, visto che anche lì le 4 nazioni costitutive del Regno Unito giocano con proprie rappresentative, la Repubblica d'Irlanda e l'Irlanda del Nord sono due squadre nazionali distinte.
Riflettevo proprio ieri che nell'Irlanda del rugby giocano persone di uguale nazionalità, ma diversa cittadinanza. Secondo me, anche questo è un motivo per cui la cittadinanza è stata esclusa dai criteri per l'eleggibilità.

Il rugby non è l'unico sport in cui ciò accade: anche l'Hockey su prato ha una nazionale irlandese unica, una nazionale scozzese, una gallese ed una inglese. Nell'Hockey su prato il criterio di eleggibilità è la nazionalità.

Per curiosità, in base a che criteri viene stabilita la nazionalità? Certo non sulla base della cittadinanza, perché altrimenti le squadre sarebbero divise...

l'articolo 2 della Costituzione della Repubblica d'Irlanda, pur modificato in seguito agli Accordi di Belfast, attesta tuttora il diritto di far parte della Nazione Irlandese per ciascuno che sia nato nell'intera isola d'Irlanda, anche se l'articolo 9 limita di fatto alle persone nate nell'isola con almeno un genitore irlandese.

(It is the entitlement and birthright of every person born in the island of Ireland, which includes its islands and seas, to be part of the Irish Nation. That is also the entitlement of all persons otherwise qualified in accordance with law to be citizens of Ireland. Furthermore, the Irish nation cherishes its special affinity with people of Irish ancestry living abroad who share its cultural identity and heritage.)

diddi ha scritto:

ATHLONE ha scritto:...Il fine che vuole prefiggersi l'IRB è:
to ensure that Players selected ... have a genuine, close, credible and established national link with the country of the Union for which they have been selected. Such a national link is essential to maintain the unique characteristics and culture of elite international sporting competition between Unions.

e non mi sembra per niente il nostro caso!

Perché no? Per l'IRB il fatto di avere almeno un ascendente di seconda generazione (=nonno/a) di una nazione o vivere e lavorarci per almeno tre anni vuol dire possedere "un legame genuino, affine, credibile e saldo" con quella nazione. I criteri sono tenuti larghi per i motivi anzidetti, ma la scelta è comunque ristretta. Sono mooolti di più i giocatori che non potranno mai vestire la maglia azzurra.

Diciamo che per me il principio è valido, non così la sua applicazione... Lotteremo per cambiare questa regola!

diddi ha scritto:Puoi solo ipotizzare quali siano i veri motivi e sei libero di farlo finché vuoi, ma la verità è che non lo sai. Spero che tu non voglia che venga istituito un organismo di verifica, l'idea mi pare un po' maccartista.

A pensar male degli altri si fa peccato, ma spesso si indovina. (Quel maccartista di Giulio Andreotti)

JosephK. ha scritto:Questo sistema ha permesso una diffusione estremamente più vasta di questo sport, ne ha ampliato i confini geografici e culturali, ha contribuito a far giocare molti più italiani a rugby, a far crescere le squadre e ha fatto innamorare molti bambini di un Castrogiovanni o di un Parisse. Il suo risultato lo sta raggiungendo. Poi se si fanno questioni di principi è un altro livello di discussione.

Solo un appunto. Al di là delle idee personali, non mi sembra che nulla di quello che l'IRB ha fatto per globalizzare il rugby abbia avuto granchè successo. Tra gli sport di squadra è nettamente quello più squilibrato, nel senso che si gioca tantissimo in 10 paesi, così così in 3-4 e nulla in tutto il resto. Non ci sono situazioni paragonabili in nessun'altro sport (toh, giusto i vari hockey).
Forse una delle cose che avrebbero potuto fare era partire con il mondiale 50 anni prima del 1987...

Prendo 10 minuti di pausa dal cambio di pannolini per intervenire (il piccolo non potra` rappresentare l'Italia ovviamente, essendo per nascita uno sporco equiparato).

La nazionalita` non e` criterio per IRB per l'eliggibilita` a giocare per una nazionale (e per me e` gia` una czzt).

I criteri di selezione sono della FIR (nell'ambito delle regole IRB) e non ci sono dirigenti equiparati o oriundi che mi risulti. Sono loro che decidono se andare a pescare Josh Sole o McLean all'estero (e sborsano soldi pure) o se equiparare Vosowai (stesso esborso di cui sopra).

Trovo difficile usare criteri come "sentirsi italiani". C'e` un test per provarlo? Optare per una cittadinanza a 18 anni e` molto meglio. Ma questo e` un fatto legale: e se cu sono nazioni che non richiedono questa scelta?

Come si fa a dire, in uno sport professionistico, che se ci sono soldi di mezzo allora non si sentono italiani? Se ci sono mercenari in nazionale, telefonate alla FIR: li ingaggia lei i mercenari, dopo tutto! E i giocatori (oriundi o equiparati) sono professionisti: sono venuti in Italia a lavorare e far soldi giocando a rugby. Se si sentano Italiani o fieri di essere parte della nazionale, non lo so. Ma se il criterio per squalificarli e` il loro professionismo, allora...

Shye ha scritto:
Solo un appunto. Al di là delle idee personali, non mi sembra che nulla di quello che l'IRB ha fatto per globalizzare il rugby abbia avuto granchè successo. Tra gli sport di squadra è nettamente quello più squilibrato, nel senso che si gioca tantissimo in 10 paesi, così così in 3-4 e nulla in tutto il resto. Non ci sono situazioni paragonabili in nessun'altro sport (toh, giusto i vari hockey).
Forse una delle cose che avrebbero potuto fare era partire con il mondiale 50 anni prima del 1987...

D'accordissimo sul mondiale. Per il resto a me pare che nonostante gli squilibri di cui giustamente parli (squilibri che però non sono più così forti come 20 anni fa) il rugby sia uno sport in salute (con "in salute" intendo che cresce costantemente nei volumi di praticanti e cresce come competitività: guardiamo gli scorsi mondiali e i risultati anche sorprendenti che abbiamo avuto da tante realtà "minori") e che stia aprendo molto i suoi confini.
Tornando più nel cuore della discussione (equiparati, oriungi, italiani, non italiani e co.) i vari Griffen, Robertson, Sole, per non parlare dei Dellapè o dei Castrogiovanni (o dei Dominguez) hanno fatto, piaccia o non piaccia, enormemente crescere/rafforzare la nostra nazionale e lo hanno potuto fare anche perché le regole lo permettono. Questa crescita ha determinato il fatto che ora come ora a livello internazionale è dura che subiamo i 100 e passa a 0, che nel 6 nazioni tutto sommato ce la giochiamo sempre, che il nostro bacino di appassionati e praticanti si sia allargato, che la visibilità nei media sia cresciuta (che rugby.it si impalli regolarmente durate il 6 nazioni ).

JosephK. ha scritto:

Shye ha scritto:
Solo un appunto. Al di là delle idee personali, non mi sembra che nulla di quello che l'IRB ha fatto per globalizzare il rugby abbia avuto granchè successo. Tra gli sport di squadra è nettamente quello più squilibrato, nel senso che si gioca tantissimo in 10 paesi, così così in 3-4 e nulla in tutto il resto. Non ci sono situazioni paragonabili in nessun'altro sport (toh, giusto i vari hockey).
Forse una delle cose che avrebbero potuto fare era partire con il mondiale 50 anni prima del 1987...

D'accordissimo sul mondiale. Per il resto a me pare che nonostante gli squilibri di cui giustamente parli (squilibri che però non sono più così forti come 20 anni fa) il rugby sia uno sport in salute (con "in salute" intendo che cresce costantemente nei volumi di praticanti e cresce come competitività: guardiamo gli scorsi mondiali e i risultati anche sorprendenti che abbiamo avuto da tante realtà "minori") e che stia aprendo molto i suoi confini.
Tornando più nel cuore della discussione (equiparati, oriungi, italiani, non italiani e co.) i vari Griffen, Robertson, Sole, per non parlare dei Dellapè o dei Castrogiovanni (o dei Dominguez) hanno fatto, piaccia o non piaccia, enormemente crescere/rafforzare la nostra nazionale e lo hanno potuto fare anche perché le regole lo permettono. Questa crescita ha determinato il fatto che ora come ora a livello internazionale è dura che subiamo i 100 e passa a 0, che nel 6 nazioni tutto sommato ce la giochiamo sempre, che il nostro bacino di appassionati e praticanti si sia allargato, che la visibilità nei media sia cresciuta (che rugby.it si impalli regolarmente durate il 6 nazioni ).

Beh, senza alcun dubbio..il discorso mio è che secondo me, già da qualche anno, visto che ormai qualche giocatore decente siamo capaci di "crearlo", sarebbe il caso di ridurre i motori alla macchina 'equiparazionista'

Gransop, personalmente le scelte che discuto sono quelle della FIR e degli allenatori (soprattutto, sono loro che decidono alla fine della fiera), non dei giocatori.