Nasce il superclub federale?

[frankye88]

Sei stato chiarissimo e devo dire che la tua idea mi era venuta in mente qualche tempo fa.Evidentemente però la Fir ritiene che non ci sia il giusto guadagno in termini strettamente economici ed opta per la soluzione a lei più vantaggiosa.Come dargli torto?Inoltre credo che gli unici club in grado di portare avanti un progetto come quello da te ipotizzato,siano i top club del Super 10,e non sono tanto convinto che proprio loro siano disposti a perdere la loro identità.Certo se poi in Celtic ci fai andare il Treviso con i contributi federali allora va benissimo(per loro)!

[frankye88]

quoto giandolmen e aggiungo che il problema è che la fir deve intervenire massicciamente anche alla base(scuole-arbitri-allenatori-club-formazione) nn solo al vertice...sennò il superclub, se continua ad avere un 15 o un 8 o un 10 stranieri nn vale una cippa. come sostiene Zatta la riforma deve essere ad ampio raggio.

Ti quoto a costo di ripetermi.La fondazione del super club deve necessariamente essere affiancata da una riforma radicale del Super 10.Aggiugerei che i maggiori introiti futuri della Fir(perchè ci saranno,se no col cavolo che vanno in Celtic),DOVRANNO essere utilizzati,non tutti sia chiaro,al solo scopo di migliorare la base.Esempio?Incentivare in modo massiccio l'apertura di accademie distribuite sul territorio.

[frankye88]

Ah,per utlimo vorrei dire che i giocatori che la Fir dovesse ingaggiare col superclub potrebbero poi tornare nei club...in fondo un posto per la HCup è ancora libero no?

[PiVi1962]

secondo me è necessario che tutti i giovani promettenti facciano parte di questa squadra, quindi appunto gli under 20 e 23 più qualcuno che sta maturando solo ora e una manciata dei pilastro della

Io invece Favaro, De Marchi, Bacchetti e Reato non li darei per nulla al mondo a gente che, per non ammettere i propri fallimenti gestionali e tecnici in nazionale, si inventa una pagliacciata di superclub con cui frega i giocatori alla mia squadra del cuore...

Guarda che la tua squadra del cuore ha eletto con voto "bulgaro" l'attuale dirigenza FIR.
Allora o i tuoi dirigenti sono -diciamo così- degli sprovveduti, ovvero erano ben a conoscenza della possibilità che la FIR attuasse il programma elettorale creando un superclub.

In altre parole, non mi sembra che vi sia alcuna frattura tra club e FIR, visto che i club sono il principale elettore della federazione e le elezioni sono recentissime.

[bogi]

....... seguenti vantaggi:
- maggiori sponsor
- maggiori spettatori
- maggiori diritti televisivi
- migliorare i giocatori italiani
- trattenere in italia i migliori italiani
- formare ottimi allenatori italiani
- formare arbitri
- migliorare la scuola rugby (intendo movimento giovanile, metodi di allenamento e di gestione, ecc..) grazie al confronto costante con gli altri movimenti rugbystici
..........

Maggiori spettatori Perchè ? a Treviso per uan partita di heineken contro una squadra di alto livello si fanno al massimo 4.000 spettatori.
Perchè a torino dovrebbero essercene 10.000 o 20.000 a vedere Glasgow o Edimburgo o Connacht ?
Il confronto costante con le realtà straniere c'è già con le coppe europee.
Poi sul fatto di migliorare allenatori arbitri e settori giovanili, beh questa devi proprio spiegarmela.
Sembra quasi che la "Selezione" abbia un potere taumaturgico....quasi magico...gli zoppi cominciano a correre i ciechi a vedere chi si faceva cadere la palla in avanti 10 volte in una partita adesso non riescirà più a staccarla dalle mani nemmeno quando va a pisciare....

Proprio per queste tre cose invece di reclutare Italiani e stranieri (eh sì, perche ne recluteranno al pari delle selezioni Gallesi Irlandesi e scozzesi se vorranno essere competitivi) la federazione dovrebbe investire in formazione di quadri tecnici a tutti i livelli da mettere in campo con contratti a progetto, da rinnovare in base al raggiungimento di obiettivi definiti e concreti.
Tra questi la penetrazione massiccia nelle scuole.
Non so se siete al corrente dei tagli che ci saranno per l'istruzione.
Per carità lasciamo perdere ogni valutazione etico scientifico economico culturale su questo punto, non è questa la sede.
Sta di fatto che gli istituti scolastici dal prossimo anno sarranno alla ricerca con la bava alla bocca di attività da svolgere per ampliare l'offerta formativa, e la Fir, puntualmente e cinicamente potrbbe stipulare una bella convenzione col ministero per offrire a prezzi d'occasione 2 ore alla settimana di attività propedeutica al Rugby
per le scuole elementari medie e superiori.
Ed anche una bella convenzione con i corsi di laurea in Scienze motorie per laureare personale con curriculum compatibili all'insegnamento delle materie suddette.
Potrebbe intensificare la collaborazione con le società nel territorio per fornire supporto e continuità a quanto sopra.
Qui vanno investiti i soldi per garantire un futuro al rugby in Italia.
Creare opportunità cultura e formazione questa dovrebbe l'attività di una Federazione.
Farsi il culo in umiltà e lavorare duro perchè altri domani raccolgano frutti che hai seminato, e non fare i fighetti e appropriarsi dei frutti ottenuti da altri (alcune società) facendosi il culo con i settori giovanili e quant'altro .

Comunque sono anche contento di quanto sta succedendo e spero che le società finalmente si sveglino e la smettano di accettare passivamente come fanno da anni, tutto quello che viene propinato dall'attuale dirigenza federale.

[ATHLONE]

franky, akinkio se vi riferite al mio messaggio provo a spiegarmi meglio.

Premessa: sono favorevole alle selezioni
detto questo credo che esistano (almeno) due metodi per arrivarci: una soluzione accentrata e una decentrata che ritaglia due ruoli completamente diversi alla FIR. Nel primo caso (soluzione accentrata) la FIR mette in piedi la squadra con il suo budget, la seconda è quella che proponevo qualche pagina fa su questa discussione, la FIR metta a disposizione due budget per due progetti selezioni che possono essere portati avanti da soggetti terzi (club? unioni di club? altri?). Io preferisco la seconda opzione, credo che potrebbe attivare una certa concorrenza tra i soggetti che si candidano a vincere il budget e a gestire la squadra (dopo aver trovato altrettanto budget). In quel caso possiamo parlare di concorrenza.... e di mercato: la FIR diventerebbe l'arbitro e il controllore e non uno dei giocatori. Spero di essere riuscito a spiegare la mia idea.

Tutto qui.

Giandolmen

Capisco il tuo ragionamento, che però è sensato solo se la selezione si dovesse iscrivere ad un campionato sotto l'egida FIR, mentre la perplessità cade nel momento in cui la squadra si iscrivesse ad un campionato terzo come la Celtic League.

Nella tua proposta intravedo un paio di problematiche, ad esempio i criteri sulla base dei quali un progetto possa essere valutato e come intervenire qualora il budget presentato dal candidato venisse meno in corso d'opera...

[sunriseboy]

In altre parole, non mi sembra che vi sia alcuna frattura tra club e FIR, visto che i club sono il principale elettore della federazione e le elezioni sono recentissime.

Beh, l'articolo che ha dato il via a questa discussione parla di club con la bava alla bocca, mi pare...

Che strani concetti di "mercato" che escono da questa discussione....

Un "mercato" in cui l'autorità regolatrice (la fir) "gioca" con gli altri giocatori (i club) vi pare un mercato?

Non sono del tutto d'accordo. Mi domando (anzi ti e vi domando, perchè non conosco la risposta) se il vero ruolo di autorità regolatrice non sarebbe in realtà della LIRE...

La quale LIRE, per inciso, è talmente morta e stramorta che in 7 pagine di discussione non mi pare sia stata neanche citata....altro motivo di riflessione, questo, che non può che portare a concludere che il campionato ha bisogno di un grosso "shock"!

[diddi]

Io invece capisco bene quale sia il problema sollevato da L3gs.
Un'eventuale partecipazione alla ML comporta di per se stessa lo spostamento dell'eccellenza dal campionato nazionale a una sede esterna. In linea teorica è la sanzione di una sconfitta; in pratica equivale allo scadimento dei club nostrani a un rango inferiore, con conseguente difficoltà, da parte dei club ex-sede d'eccellenza di reperire sponsor già scarsi adesso e a garantire la propria stessa sopravvivenza. Rovigo in particolare si è appena riaffacciata al rugby che conta e sta portando avanti un interessante progetto di valorizzazione dei giovani; è evidente che conseguenze potrebbe portare per loro un reclutamento "forzoso" del proprio patrimonio giocatori in un superclub federale.

Perché la cosa funzioni, è necessario che nessuna delle parti in causa alla fine ci rimetta:
- per la FIR deve essere garantita la promozione del movimento attraverso un circuito virtuoso confronto con l'eccellenza europea - implementazione del vertice - aumento della visibilità/notorietà (e incremento degli introiti) - implementazione della base;
- per la Nazionale deve essere creato un bacino di giocatori che si confrontino settimanalmente con il meglio del rugby continentale;
- per i giocatori è opportuno che esista in patria uno sbocco professionale ai massimi livelli agonistici con nessuna o minima perdita economica; 8/10 milioni non sono ancora un budget altissimo, ma è un inizio e potrebbe aumentare se (se... ) la cosa dovesse funzionare;
- per i club, che non possono accontentarsi della sola eventualità della crescita del movimento, bisogna fare un serio discorso economico (quello che a mio avviso vorrebbe Zatta), basato su un equo indennizzo (simile a quello per i giocatori della Nazionale - va ricordato infatti che, se si ha in mente il sistema adottato nelle nazioni celtiche, i giocatori sono a disposizione delle franchige, ma rimangono tesserati con i club di provenienza), su incentivi alla sponsorizzazione, su un ampliamento della proposta formativa dei quadri tecnici e dirigenziali, su un'adeguata promozione del massimo campionato (vendita diritti TV congiunta a quella della selezione e della Nazionale) e su chissà che altro che ora non mi viene in mente.

Per completezza d'informazione, soggiungo che il regolamento della ML prevede:
- forti limiti allo schieramento di stranieri extraeuropei (max 2 in campo)
- rose di max 36 giocatori
- tesserabilità di giocatori in deroga ("permit players") in caso di emergenze legate all'indisponibilità dei giocatori in rosa (infortuni, ma anche impegni concomitanti delle rispettive nazionali); giocatori che verrebbero chiaramente "pescati" dal naturale bacino di un'eventuale selezione, il massimo campionato nazionale.

Un ultimo pensiero. Se io, giovane promessa del rugby italiano, incerto se privilegiare la formazione professionale o la carriera agonistica, devo mettere in conto che, nel secondo caso, dovrò passare un periodo all'estero per fare il definitivo salto di qualità; potrei anche ripensarci e puntare sulla professione "seria". Avere la possibilità di confrontarmi con l'alto livello (superiore a quello attuale del S10) rimanendo ad allenarmi in patria potrebbe essere un fattore tale da favorire una scelta a favore dello sport. Sia ben chiaro, non dico che chiunque scelga il rugby deve entrare nella selezione, ma che essa può lusingare qualche giovane in più.

[PiVi1962]

In altre parole, non mi sembra che vi sia alcuna frattura tra club e FIR, visto che i club sono il principale elettore della federazione e le elezioni sono recentissime.

Beh, l'articolo che ha dato il via a questa discussione parla di club con la bava alla bocca, mi pare...

L'unico dirigente qui citato e che ho letto è stato Zatta e mi è parso favorevole all'idea.

Se qualche club aveva altri programmi, poteva eleggere altri candidati che si sono presentati con altri programmi (tanto per fare un nome, l'ex capitano della nazionale Giovanelli è stato "trombato" per la seconda volta di fila).

[GiorgioXT]

Rileggetevi tutti gli interventi di questo thread, di quello sul fallimento del Super 10, e in genere di quelli sulle selezioni.
Troverete una costante , ed una sola in mezzo a tante opinioni diverse : i Forumisti favorevoli alle selezioni e che sparano a zero sul Super 10 (dando retta alle indicazioni del nick e/o agli interventi) sono tutti di zone dove non ci sono squadre di S10 o legati a squadre di altre categorie.

Spero di sbagliarmi , ma questo significa anche che buona parte degli interventi sono fatti da persone che non conoscono la realtà dei club di S10 ed in particolare di quelli "storici" del Veneto ma non solo; facile quindi buttare via quello di cui non si conosce il valore.
Inoltre, capisco che sembri una bella opportunità arrivare di colpo grazie ad aiuti esterni ad un livello MAI raggiunto in epoca moderna . Ma nel Rugby , come nella vita le scorciatoie non pagano : l'abbiamo già vissuta questa esperienza con il Milan Rugby ..guarda un pò ... budget molto alto, i migliori giocatori italiani e qualche straniero di gran classe , calata dall'alto grazie ai soldi di Berlusconi (come sarebbero quelli della FIR) publicità e marketing anche migliore di quello che può fare la federazione ... e poi ? risultato ? macerie.

C'è una cosa che probabilmente si ignora : perchè il rugby ha avuto lo sviluppo che ha avuto a L'Aquila, Padova, Parma, Treviso e Rovigo ? non certo perchè è arrivato il "paperone" di turno ... ma per un lavoro continuo ed ininterrotto da parte dei club e delle persone che li animavano ed animano. E' solo questo lavoro che porta dei risultati (esempio positivo? : Benevento e le sue giovanili , esempio negativo ? Amatori Catania ed il suo disastro nonostante i favori della FIR...)
Questa del Superclub, come quella delle Selezioni è una scorciatoia. Potrà forse permettere di vincere qualche partita in più ma è una pesante ipoteca negativa sul futuro.

[stefanot]

....... seguenti vantaggi:
- maggiori sponsor
- maggiori spettatori
- maggiori diritti televisivi
- migliorare i giocatori italiani
- trattenere in italia i migliori italiani
- formare ottimi allenatori italiani
- formare arbitri
- migliorare la scuola rugby (intendo movimento giovanile, metodi di allenamento e di gestione, ecc..) grazie al confronto costante con gli altri movimenti rugbystici
..........

Maggiori spettatori Perchè ? a Treviso per uan partita di heineken contro una squadra di alto livello si fanno al massimo 4.000 spettatori.
Perchè a torino dovrebbero essercene 10.000 o 20.000 a vedere Glasgow o Edimburgo o Connacht ?
Il confronto costante con le realtà straniere c'è già con le coppe europee.
Poi sul fatto di migliorare allenatori arbitri e settori giovanili, beh questa devi proprio spiegarmela.
Sembra quasi che la "Selezione" abbia un potere taumaturgico....quasi magico...gli zoppi cominciano a correre i ciechi a vedere chi si faceva cadere la palla in avanti 10 volte in una partita adesso non riescirà più a staccarla dalle mani nemmeno quando va a pisciare....

Proprio per queste tre cose invece di reclutare Italiani e stranieri (eh sì, perche ne recluteranno al pari delle selezioni Gallesi Irlandesi e scozzesi se vorranno essere competitivi) la federazione dovrebbe investire in formazione di quadri tecnici a tutti i livelli da mettere in campo con contratti a progetto, da rinnovare in base al raggiungimento di obiettivi definiti e concreti.
Tra questi la penetrazione massiccia nelle scuole.
Non so se siete al corrente dei tagli che ci saranno per l'istruzione.
Per carità lasciamo perdere ogni valutazione etico scientifico economico culturale su questo punto, non è questa la sede.
Sta di fatto che gli istituti scolastici dal prossimo anno sarranno alla ricerca con la bava alla bocca di attività da svolgere per ampliare l'offerta formativa, e la Fir, puntualmente e cinicamente potrbbe stipulare una bella convenzione col ministero per offrire a prezzi d'occasione 2 ore alla settimana di attività propedeutica al Rugby
per le scuole elementari medie e superiori.
Ed anche una bella convenzione con i corsi di laurea in Scienze motorie per laureare personale con curriculum compatibili all'insegnamento delle materie suddette.
Potrebbe intensificare la collaborazione con le società nel territorio per fornire supporto e continuità a quanto sopra.
Qui vanno investiti i soldi per garantire un futuro al rugby in Italia.
Creare opportunità cultura e formazione questa dovrebbe l'attività di una Federazione.
Farsi il c*** in umiltà e lavorare duro perchè altri domani raccolgano frutti che hai seminato, e non fare i fighetti e appropriarsi dei frutti ottenuti da altri (alcune società) facendosi il c*** con i settori giovanili e quant'altro .

Comunque sono anche contento di quanto sta succedendo e spero che le società finalmente si sveglino e la smettano di accettare passivamente come fanno da anni, tutto quello che viene propinato dall'attuale dirigenza federale.

Maggiori spettatori (rispetto ad una partita media di campionato) perche' il livello tecnico sara' piu' alto (parlo tra 5.000 e 10.000).
Il confronto con le migliori realta' straniere c'e' nella HC, ma vuoi mettere giocare 6 partite all'anno contro le 18 della magners (potenzialmente almeno 2 in piu' se partecipera' un'italiana)???
Gli allenatori e gli arbitri migliorano perche' giocano in una realta' piu' competitiva potendo aumentare l'esperienza internazionale, la conoscenza del rugby europeo e la propria abilita'.
Si migliora il movimento giovanile perche' creeremo allenatori piu' capaci a tutti i livelli ed evidentemente anche manager piu' capaci e inoltre il fatto di essere sempre a stretto contatto coi migliori movimenti giovanili permettera' anche di capire il modo migliore di gestire le giovanili e le accademie ecc..
Sono d'accordo anch'io che bisogna migliorare l'istruzione, aumentare gli investimenti eccetera eccetera, ma se poi gli allenatori e i giocatori non possono confrontarsi in maniera continua con le migliori squadre europee la crescita non puo' che essere molto lenta e non avremo mai allenatori italiani che alleneranno la nazionale.
E' chiaro che questa selezione non potra' risolvere tutti i problemi, ma almeno avremmo una squadra professionista al 100% che avra' il compito di raccogliere i risultati a livello internazionale e sotto squadre che potranno avere piu' tempo e forse risorse da destinare al settore giovanile.

[rapa]

Rileggetevi tutti gli interventi di questo thread, di quello sul fallimento del Super 10, e in genere di quelli sulle selezioni.
Troverete una costante , ed una sola in mezzo a tante opinioni diverse : i Forumisti favorevoli alle selezioni e che sparano a zero sul Super 10 (dando retta alle indicazioni del nick e/o agli interventi) sono tutti di zone dove non ci sono squadre di S10 o legati a squadre di altre categorie.

Spero di sbagliarmi , ma questo significa anche che buona parte degli interventi sono fatti da persone che non conoscono la realtà dei club di S10 ed in particolare di quelli "storici" del Veneto ma non solo; facile quindi buttare via quello di cui non si conosce il valore.
Inoltre, capisco che sembri una bella opportunità arrivare di colpo grazie ad aiuti esterni ad un livello MAI raggiunto in epoca moderna . Ma nel Rugby , come nella vita le scorciatoie non pagano : l'abbiamo già vissuta questa esperienza con il Milan Rugby ..guarda un pò ... budget molto alto, i migliori giocatori italiani e qualche straniero di gran classe , calata dall'alto grazie ai soldi di Berlusconi (come sarebbero quelli della FIR) publicità e marketing anche migliore di quello che può fare la federazione ... e poi ? risultato ? macerie.

C'è una cosa che probabilmente si ignora : perchè il rugby ha avuto lo sviluppo che ha avuto a L'Aquila, Padova, Parma, Treviso e Rovigo ? non certo perchè è arrivato il "paperone" di turno ... ma per un lavoro continuo ed ininterrotto da parte dei club e delle persone che li animavano ed animano. E' solo questo lavoro che porta dei risultati (esempio positivo? : Benevento e le sue giovanili , esempio negativo ? Amatori Catania ed il suo disastro nonostante i favori della FIR...)
Questa del Superclub, come quella delle Selezioni è una scorciatoia. Potrà forse permettere di vincere qualche partita in più ma è una pesante ipoteca negativa sul futuro.

Quindi ...la tua proposta alternativa?

[Giandolmen]

Rileggetevi tutti gli interventi di questo thread, di quello sul fallimento del Super 10, e in genere di quelli sulle selezioni.
Troverete una costante , ed una sola in mezzo a tante opinioni diverse : i Forumisti favorevoli alle selezioni e che sparano a zero sul Super 10 (dando retta alle indicazioni del nick e/o agli interventi) sono tutti di zone dove non ci sono squadre di S10 o legati a squadre di altre categorie.

Nel mio caso ti sbagli... visto che abito tra Venezia e Padova, con Treviso e Rovigo ad un tiro di schioppo.
Delle rivendicazioni territoriali non me ne frega niente.

Giandolmen

[Giandolmen]

franky, akinkio ....Tutto qui.

Giandolmen

Capisco il tuo ragionamento, che però è sensato solo se la selezione si dovesse iscrivere ad un campionato sotto l'egida FIR, mentre la perplessità cade nel momento in cui la squadra si iscrivesse ad un campionato terzo come la Celtic League.

Non capisco... davvero... puoi spiegarmi meglio?

Nella tua proposta intravedo un paio di problematiche, ad esempio i criteri sulla base dei quali un progetto possa essere valutato e come intervenire qualora il budget presentato dal candidato venisse meno in corso d'opera...

Di criteri ne possiamo trovare quanti ne vogliamo a seconda degli obiettivi che ci proponiamo... io mi candido a fare il consulente della FIR se ci sono problemi a trovarne!!
La "gara" per il budget potrebbe essere fatta ogni 3 o 5 anni, in modo da garantire l'eventuale ricambio di attori che non si comportano in maniera adeguata (presento un budget che poi scompare), e comunque una certa "pressione da concorrenza" che la FIR non avrebbe mai se decide di agire in prima persona.

Giandolmen

[Giandolmen]

Che strani concetti di "mercato" che escono da questa discussione....

Un "mercato" in cui l'autorità regolatrice (la fir) "gioca" con gli altri giocatori (i club) vi pare un mercato?

Non sono del tutto d'accordo. Mi domando (anzi ti e vi domando, perchè non conosco la risposta) se il vero ruolo di autorità regolatrice non sarebbe in realtà della LIRE...

La quale LIRE, per inciso, è talmente morta e stramorta che in 7 pagine di discussione non mi pare sia stata neanche citata....altro motivo di riflessione, questo, che non può che portare a concludere che il campionato ha bisogno di un grosso "shock"!

La Lire, se non sbaglio, ha solo il compito di organizzare e gestire il super 10 e la coppa Italia. Mi riferisco alla FIR come autorità regolatrice del rugby italiano, visto che gestisce il budget, decide le politiche di sviluppo, la struttura dei campionati.... e via discorrendo.

Giandolmen