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I Navarra, se non ricordo male, avevano fatto anche delle avances per l'Aquila rugby.
Anche all'Aquila ci potrebbe essere tanto da "magnare" con la ricostruzione...(ammesso che i quattrini ci siano).
Poi hanno lasciato perdere. Non avevano i soldi per prendersi l'Aquila rugby? Mah...

stilicone ha scritto:I Navarra, se non ricordo male, avevano fatto anche delle avances per l'Aquila rugby.
Anche all'Aquila ci potrebbe essere tanto da "magnare" con la ricostruzione...(ammesso che i quattrini ci siano).
Poi hanno lasciato perdere. Non avevano i soldi per prendersi l'Aquila rugby? Mah...

c'è poco di che meravigliarsi se degli imprenditori si avvicinino al rugby pensando di costruirvi anche un tornaconto; i mecenati di una volta che pagavano le compagnie teatrali pur di fargli rappresentare in scena qualche testo a platea vuota non ci sono più e, comunque, a quei tempi l'attore non è che facesse proprio una bella vita
Al giorno d'oggi anche il rugby ha bisogno di denaro e un imprenditore può portare denaro, magari anche spinto dalla passione, se pensa di ricavarne altro, mi sembra evidente.
Non sarei così sicuro che il discorso Amatori Milano sia completamente chiuso, vdremo il prossimo anno sportivo.

Non vorrei tediare i forumisti su community e commodity.

Ma se la molla per un investitore è "entro nel rugby per fare i soldi" e non "entro nel rugby e cerco di farlo magari facendoci dei soldi", è tutto da vedere che l'impegno non si riconduca a casi già visti: a Milano e a Roma.
Proprio le grandi città.

C'è differenza se il dubbio è chi tra rugby e "business" è il fine e chi il mezzo.

Luqa-bis ha scritto:Non vorrei tediare i forumisti su community e commodity.

Ma se la molla per un investitore è "entro nel rugby per fare i soldi" e non "entro nel rugby e cerco di farlo magari facendoci dei soldi", è tutto da vedere che l'impegno non si riconduca a casi già visti: a Milano e a Roma.
Proprio le grandi città.

C'è differenza se il dubbio è chi tra rugby e "business" è il fine e chi il mezzo.

Troppa filosofia fuori contesto; qui c'è da sbarcare il lunario e senza i dindi diventa difficile alzare la qualità del rugby nostrano.
Per quale motivo un'impresa, uno sponsor, un finanziatore di qualsiasi estrazione economica possibile intenda orientarsi al rugby, a mio modo di vedere, non è ne interessante ne opportuno volerlo approfondire (vogliamo fare i distinguo e in base a quale discriminante? Soldi, son soldi, soprattutto in questo periodo?).
Importante è, invece, che i finanziamenti sia economicamente sostenibili, ergo, ottenerne un ricavo o un ritorno di immagine (pubblicità), affinchè possa durare nel tempo, e sia fatto in coerenza con il bene del rugby (ovviamente, non ho neanche preso in considerazione il tema dei finanziamenti illeciti, ma mi sembra un altro argomento fuori topic!).
Tutto il resto è aria fritta, magari, avercene di altri e nuovi investitori nel rugby, ma che vogliamo fare i sofisti?
Il punto è che sembra essercene troppo pochi, o pochi che credono sufficientemente in questa disciplina come possibile traino per possibili investimenti e puntare solo ed esclusivamente sugli appassionati è, evidentemente, un po' troppo poco.
Non credo che nel calcio ci siano solo appassionati ad investire, nel nuovo assetto societario della Roma Calcio quanti appassionati ci saranno, mentre la Famiglia Sensi, da sempre riconosciuta come nucleo di veri appassionati, ha mollato il colpo

Io, invece, luqa-bis lo quoto e non quoto te (opinabile no? ), calep.
Questa contrapposizione tra "filosofi", che poi sono i pochi, forse i soli, che vorrebbero ragionare, dibattere e allargare il discorso per meglio comprenderlo, e "pragmatisti" , che invece considerano i fatti come unico argomento di discrimine, non la farei proprio. Anche perchè la realtà del Paese, (intendo quello rugbystico ma non credo che ci siano due velocità differenti tra rugby e Paese) è proprio quella dei pragmatisti che non ragionano, convinti che tutto sia risolvibile con le vecchie ricette (opinabile anche questo, per me vecchie sono già quelle di 15/20 anni fa ).
la pubblicità è più facile spuntarla (cioè che liquida in soldoni) solo se esistono ampi margini di ritorno: lo puoi fare col calcio ma se l'investimento è ingente. Anche le piccole società del fubal hanno difficoltà, e non raccolgono le briciole nè di Inter o Juventus.
Il nostro Club, è generalmente un club amatoriale, fatto da tante persone che amano con intensità il nostro fantastico gioco, ma le professionalità impenditoriali ed economiche in gioco, generalmente, sono piuttosto modeste (modeste perchè così non si offende nessuno).
Non vado oltre perchè dibattiti sereni, anche su quest forum non ne vedo da tempo.
Buon rugby

calep61 ha scritto:

Luqa-bis ha scritto:Non vorrei tediare i forumisti su community e commodity.

Ma se la molla per un investitore è "entro nel rugby per fare i soldi" e non "entro nel rugby e cerco di farlo magari facendoci dei soldi", è tutto da vedere che l'impegno non si riconduca a casi già visti: a Milano e a Roma.
Proprio le grandi città.

C'è differenza se il dubbio è chi tra rugby e "business" è il fine e chi il mezzo.

Troppa filosofia fuori contesto; qui c'è da sbarcare il lunario e senza i dindi diventa difficile alzare la qualità del rugby nostrano.
Per quale motivo un'impresa, uno sponsor, un finanziatore di qualsiasi estrazione economica possibile intenda orientarsi al rugby, a mio modo di vedere, non è ne interessante ne opportuno volerlo approfondire (vogliamo fare i distinguo e in base a quale discriminante? Soldi, son soldi, soprattutto in questo periodo?).
Importante è, invece, che i finanziamenti sia economicamente sostenibili, ergo, ottenerne un ricavo o un ritorno di immagine (pubblicità), affinchè possa durare nel tempo, e sia fatto in coerenza con il bene del rugby (ovviamente, non ho neanche preso in considerazione il tema dei finanziamenti illeciti, ma mi sembra un altro argomento fuori topic!).
Tutto il resto è aria fritta, magari, avercene di altri e nuovi investitori nel rugby, ma che vogliamo fare i sofisti?
Il punto è che sembra essercene troppo pochi, o pochi che credono sufficientemente in questa disciplina come possibile traino per possibili investimenti e puntare solo ed esclusivamente sugli appassionati è, evidentemente, un po' troppo poco.
Non credo che nel calcio ci siano solo appassionati ad investire, nel nuovo assetto societario della Roma Calcio quanti appassionati ci saranno, mentre la Famiglia Sensi, da sempre riconosciuta come nucleo di veri appassionati, ha mollato il colpo

Calep, sarebbe interessante per approfondire l'argomento sapere come funziona attualmente il sistema e i rapporti fra sponsor e società sportive in Italia. Da come scrivi hai delle lacune sull'argomento. Prima sarebbe utile farsi un aggiornamento sull'argomento, poi se mai puoi continuare il discorso.

Quoto Luca non quoto Calep.
Stiamo ancor a correre dietro a personaggi che in qualsiasi sport vengono, fanno i loro comodi (lo stadio?) e dopo 2 anni se la squagliano lasciando debiti e macerie? O quelli che arrivano gonfi di soldi con il loro progetto di 3 anni, se al terzo anno fallisce per un pelo non sono pronti a spendere neanche 1000 euro e si chiude baracca e burattini?
Le cose vanno fatte bene con calma e con passione senza sperperare i soldini, ma se uno vuole fare i soldi gestendo una societa' sportiva li puo' fare solo alle spalle della societa' stessa.

calep61 ha scritto:

Luqa-bis ha scritto:Non vorrei tediare i forumisti su community e commodity.

Ma se la molla per un investitore è "entro nel rugby per fare i soldi" e non "entro nel rugby e cerco di farlo magari facendoci dei soldi", è tutto da vedere che l'impegno non si riconduca a casi già visti: a Milano e a Roma.
Proprio le grandi città.

C'è differenza se il dubbio è chi tra rugby e "business" è il fine e chi il mezzo.

Troppa filosofia fuori contesto; qui c'è da sbarcare il lunario e senza i dindi diventa difficile alzare la qualità del rugby nostrano.
Per quale motivo un'impresa, uno sponsor, un finanziatore di qualsiasi estrazione economica possibile intenda orientarsi al rugby, a mio modo di vedere, non è ne interessante ne opportuno volerlo approfondire (vogliamo fare i distinguo e in base a quale discriminante? Soldi, son soldi, soprattutto in questo periodo?).
Importante è, invece, che i finanziamenti sia economicamente sostenibili, ergo, ottenerne un ricavo o un ritorno di immagine (pubblicità), affinchè possa durare nel tempo, e sia fatto in coerenza con il bene del rugby (ovviamente, non ho neanche preso in considerazione il tema dei finanziamenti illeciti, ma mi sembra un altro argomento fuori topic!).
Tutto il resto è aria fritta, magari, avercene di altri e nuovi investitori nel rugby, ma che vogliamo fare i sofisti?
Il punto è che sembra essercene troppo pochi, o pochi che credono sufficientemente in questa disciplina come possibile traino per possibili investimenti e puntare solo ed esclusivamente sugli appassionati è, evidentemente, un po' troppo poco.
Non credo che nel calcio ci siano solo appassionati ad investire, nel nuovo assetto societario della Roma Calcio quanti appassionati ci saranno, mentre la Famiglia Sensi, da sempre riconosciuta come nucleo di veri appassionati, ha mollato il colpo

quoto, Andrea e rilancio:

caro Calep è proprio vero che non esiste peggior cieco di chi non vuol vedere... soldi solo per l'alto livello cercando di costruire la piramide dalla punta? no grazie!! (per i risultati vedi la vicenda Amatori Milano... esattamente quello che tu auspichi per il rugby italiano), sui Navarra? dopo gli ultimi trascorsi mi interrogherei... basta avere più serietà e superare gli endemici campanilismi per far crescere la base della piramide (minirurby e serie C territoriale) che costa molto meno e lo si può fare senza vendere l'anima al diavolo (investitori che mettono soldi, ma anche il naso e non solo quello nella società) e poi, piano piano, arriverà tutto il resto, grandi investitori inclusi...

Caspita, ancora qualche forumista che si accoda ai vostri commenti (Mad Max, Brules, orme53, andrea12, Luqa-bis, ecc.) e sarete già un bel numero per avviare una sana cooperativa rugbystica chissa che non funzioni meglio di tante società inglesi, gallesi, irlandesi, per non dire francesi che da anni hanno capito come fare del rugby un business sano e redditizio senza, per questo, sentirsi sporchi e cattivi.
Vogliamo parlare anche delle guerre tra le federazioni del 3N dell'emisfero sud per dividersi a suo tempo i diritti televisivi in palio nella gestione del super15?
Il rugby amatoriale e dilettantistico non può più esistere se si punta all'eccellenza che in quesi paesi ha raggiunto e da tempo.
Vertice, base, non vedo contrapposizioni, non c'è l'una senza l'altra e litigare sul cosa sia meglio far crescere prima è sterile utopia anche perchè non esiste il burattinaio magico che muove le leve del comando e per magia da ossigeno ad una o l'altro aspetto della questione.
Le cose si devono muovere in simbiosi trascinandosi e spingendosi l'un l'altro, se ci sarà un vertice di rilievo che fa risultati farà da traino ai giovani che si appassioneranno a questo sport aumentando la base dei praticanti, se si finanzia la base, con soldi freschi di nuovi imprenditori, businessman, ecc., migliorerà la qualità della formazione, e via di questo passo. Se siamo ancora al ritegno verso i possibili finanziatori, chi sono, cosa vogliono fare, a quale etica si ispirano, beh, trovo si sia un po' lontani da un'adeguata maturazione per recepire possibili sviluppi in tal senso.
Speriamo non siano in molti a pensarla come voi!

orme53 ha scritto:Calep, sarebbe interessante per approfondire l'argomento sapere come funziona attualmente il sistema e i rapporti fra sponsor e società sportive in Italia. Da come scrivi hai delle lacune sull'argomento. Prima sarebbe utile farsi un aggiornamento sull'argomento, poi se mai puoi continuare il discorso.

Facendo questa affermazione palesi di esserne bene al corrente; perchè non erudisci il pubblico forumista (per inciso, nel citare i finanziamenti illeciti mi riferivo a quelli provenienti da fonti illegali del tipo, riciclo di denaro proveniente da spaccio di stupefacenti, prostituzione, ecc.)?

Io, sinceramente, spero che non siano in tanti a pensarla come te, Calep.
Invece che a pensare ad un malaffare da cronaca nera, pensa invece a quante società accettano "sponsorizzazioni gonfiate......diciamo anche 3 a 1, 4 a 1, 5:1....... anche 7:1......Anche tu credo che non potresti tollerare una cosa del genere: nessuna persona moralmente accettabile. Questo non è moralismo, si chiama etica (e purtroppo di questi businessman ce n'è un sacco). E' il giochetto delle fatture che manda avanti il carrozzone? E io non ci sto! Posso almeno dirlo?
In quanto ai confronti con la sanissima provincia anglosassone, piuttosto che francese, direi che proprio sei fuori strada o vivi nel mondo delle nuvole. Il nostro sistema non è paragonabile ad altro al mondo....e non vado oltre. Soltanto oggi il rapporto della GdF, faceva chiarezza su qualche numero, così come sempre fanno le Fiamme Gialle: stiamo parlando di truffa ai danni dello Stato che supera abbondantemente i 100 miliardi/anno...............altro che manovre affamatorie nei confronti di chi, se va bene, guadagna 1000 €/mese, e da lavoratore dipendente poi va a dare una mano al Club, perchè è ancora convinto, e in questo ti assicuro siamo molti, che sono le azioni concrete che contano: lavorare per i bambini, per le loro famiglie, chi può anche nel campo dell'educazione collettiva; ma lo sai quanti allenatori/educatori lavorano gratis et amore dei? La tua, è utopia, seppure rispettabile nel principio di massima.............ma il territorio non funziona come vorresti tu.
Io sono uno dei pochi che vorrebbe il Club-azienda, fatta da professionisti e aperta al volontariato............dimmi anche quanti sono i Club (associazioni dilettantistiche, anche onlus) che a fine anno espongono il bilancio.............che poi sarebbe il minore dei problemi........non vado oltre perchè non ne vale la pena.
Buon rugby

Ogni opinione (o quasi) è legittima Calep61, ma non mi sento tanto filosofo.

Come ho scritto non vogliotediare con un dibattito sul capitalismo nelle sue varie declinazioni,l'imprenditoria e ilmodno dello sport.

Però questa discussione è nel segmento "Federazione e Nazionale" eallora provo a vederla dal punto di vista Federazione e nazionale cioè della parte che organizza il rugby italiano e di quella che lo rappresenta al massimo livello.

E pur ammettendo che mi piacerebbe che lo sport fosse vissuto in maniera "ricreativa e formativa", riconosco che per eccellere occorre essere professionali. E la professionalità sia dei giocatori, che dei tecnici che dei dirigenti comporta spesso (non sempre)il professionismo.
E se loro possono essere professionisti,cioè ricavare un reddito dal loro lavoro, perché non consentirlo a chi dà loro lavoro?

Il problema che pongo però ha due aspetti:

per federazione/nazionale/appassionati il fine è la crescita del rugby, la possibilità di svolgerlo professionisticamente uno strumento, quella di investire per un ritorno economico nel rugby un altro;

Per federazione/nazionale/appassionati fa differenza se la redditività del rugby professionale passa attraverso il rugby o viaggiando sul rugby.
E fa differenza se è fatta in senso comunitativo o in senso speculativo.

Se un imprenditore lavora per fare del rugby un prodotto che rende economicamente (immagini,biglietti, commercializzazione, ecc.) senza che il godimento di questo sport diventi una "mercedes" ma che resti accessibile a tutti, e lo fa in maniera tale che il prodotto rugby sia una "fabbrica" con buoni prodotti, buone maestranze, buone prospettive a lungo termine è una cosa.

Se un imprenditore lavora per un successo mediatico immediato, teso ad avere rientri tramite la possibilità di aprire attività di altro genere (immobili ,concessioni, ecc.) e/o procede a creare una squadra magari vincente nell'immediato e gonfia di campioni moa senza basi organizzative e fondative forti, i risultati sono ben diversi per il movimento.

Abbiamo almeno 3-4 esempi di diversa filosfia e strategia di investimento già vissuti. Con esiti chiari per il bene del movimento.
In due grandi città, in città di provincia e in piccoli centri.

Luqa-bis ha scritto:Ogni opinione (o quasi) è legittima Calep61, ma non mi sento tanto filosofo.

Come ho scritto non vogliotediare con un dibattito sul capitalismo nelle sue varie declinazioni,l'imprenditoria e ilmodno dello sport.

Però questa discussione è nel segmento "Federazione e Nazionale" eallora provo a vederla dal punto di vista Federazione e nazionale cioè della parte che organizza il rugby italiano e di quella che lo rappresenta al massimo livello.

E pur ammettendo che mi piacerebbe che lo sport fosse vissuto in maniera "ricreativa e formativa", riconosco che per eccellere occorre essere professionali. E la professionalità sia dei giocatori, che dei tecnici che dei dirigenti comporta spesso (non sempre)il professionismo.
E se loro possono essere professionisti,cioè ricavare un reddito dal loro lavoro, perché non consentirlo a chi dà loro lavoro?

Il problema che pongo però ha due aspetti:

per federazione/nazionale/appassionati il fine è la crescita del rugby, la possibilità di svolgerlo professionisticamente uno strumento, quella di investire per un ritorno economico nel rugby un altro;

Per federazione/nazionale/appassionati fa differenza se la redditività del rugby professionale passa attraverso il rugby o viaggiando sul rugby.
E fa differenza se è fatta in senso comunitativo o in senso speculativo.

Se un imprenditore lavora per fare del rugby un prodotto che rende economicamente (immagini,biglietti, commercializzazione, ecc.) senza che il godimento di questo sport diventi una "mercedes" ma che resti accessibile a tutti, e lo fa in maniera tale che il prodotto rugby sia una "fabbrica" con buoni prodotti, buone maestranze, buone prospettive a lungo termine è una cosa.

Se un imprenditore lavora per un successo mediatico immediato, teso ad avere rientri tramite la possibilità di aprire attività di altro genere (immobili ,concessioni, ecc.) e/o procede a creare una squadra magari vincente nell'immediato e gonfia di campioni moa senza basi organizzative e fondative forti, i risultati sono ben diversi per il movimento.

Abbiamo almeno 3-4 esempi di diversa filosfia e strategia di investimento già vissuti. Con esiti chiari per il bene del movimento.
In due grandi città, in città di provincia e in piccoli centri.

Luqa-bis, replico al tuo intervento, perchè mi piace il tuo modo di affrontare il tema, ponendoti un caso reale, concreto accaduto circa 25 anni fa nel mondo del rugby. C'era un appassionato amante del rugby che desiderava invesire in questa disciplina in quanto ci credeva come possibile fonte di business e perchè era anche la sua passione; probabilmente credeva in questo business proprio perche accecato dalla passione in quanto non c'era scritto da nessuna parte che potesse essere effettivamente una fonte di reddito.
In fondo tutti gli imprenditori, e parlo di quelli onesti e seri (e ce ne sono), non i delinquenti, quando decidono di investire in qualche cosa ne sono un po' appassionati.
Pensò, quindi, di organizzare un campionato del mondo di rugby che, al tempo, non c'era ancora.
Purtroppo le cose non funzionarono per il meglio e la cosa non si riusci a fare se non a distanza di un paio di anni su iniziativa di altri.
Ora, tutti sappiamo che dal 1987 ogni 4 anni si svolgono i mondiali di rugby.
Quel signore si chiama Rupert Murdoch e pensava di guadagnare dall'organizzazione di un mondiale di rugby un sacco di soldi di diritti televisivi che, oggi, sono pagati ad altri.
Questo è un esempio di come l'imprenditoria moderna possa coniugare una passione con del business e non sto parlando ne di malfattori, ne di approffittatori, ma semplici businessman che fanno del rugby un'occasione di investimento redditizio.
Personalmente, non credo molto al volontariato come reale strumento che possa puntare all'eccellenza, può servire per i ragazzi di qualche club con poche pretese di performance, per le serie inferiori, ma nulla di altro.
In Italia non servono i volontari per far crescere ulteriormente il movimento, ma imprese, imprenditori e uomini che decidano di investire in questo sport, come si è fatto in tutto il mondo e questo non lo dico io, ma le situazioni reali di molti paesi che sono li da analizzare.
Ad maiora.

andrea12 ha scritto:Io, sinceramente, spero che non siano in tanti a pensarla come te, Calep.
Invece che a pensare ad un malaffare da cronaca nera, pensa invece a quante società accettano "sponsorizzazioni gonfiate......diciamo anche 3 a 1, 4 a 1, 5:1....... anche 7:1......Anche tu credo che non potresti tollerare una cosa del genere: nessuna persona moralmente accettabile. Questo non è moralismo, si chiama etica (e purtroppo di questi businessman ce n'è un sacco). E' il giochetto delle fatture che manda avanti il carrozzone? E io non ci sto! Posso almeno dirlo?
In quanto ai confronti con la sanissima provincia anglosassone, piuttosto che francese, direi che proprio sei fuori strada o vivi nel mondo delle nuvole. Il nostro sistema non è paragonabile ad altro al mondo....e non vado oltre. Soltanto oggi il rapporto della GdF, faceva chiarezza su qualche numero, così come sempre fanno le Fiamme Gialle: stiamo parlando di truffa ai danni dello Stato che supera abbondantemente i 100 miliardi/anno...............altro che manovre affamatorie nei confronti di chi, se va bene, guadagna 1000 €/mese, e da lavoratore dipendente poi va a dare una mano al Club, perchè è ancora convinto, e in questo ti assicuro siamo molti, che sono le azioni concrete che contano: lavorare per i bambini, per le loro famiglie, chi può anche nel campo dell'educazione collettiva; ma lo sai quanti allenatori/educatori lavorano gratis et amore dei? La tua, è utopia, seppure rispettabile nel principio di massima.............ma il territorio non funziona come vorresti tu.
Io sono uno dei pochi che vorrebbe il Club-azienda, fatta da professionisti e aperta al volontariato............dimmi anche quanti sono i Club (associazioni dilettantistiche, anche onlus) che a fine anno espongono il bilancio.............che poi sarebbe il minore dei problemi........non vado oltre perchè non ne vale la pena.
Buon rugby

Vedi Andrea, a qualcuno diventa difficile capire, che per applicare i bei progetti e i suoi sogni per un grande rugby in Italia, prima deve fare un'analisi della situazione nostra. Eliminare le criticità e inserire le esperienze positive degli altri. Purtroppo noi non siamo gli altri, e il nostro andazzo è purtroppo questo. Ah calep, se ti è di conforto, anch'io qualche anno fa avevo grandi idee come le tue.

andrea12 ha scritto:Io, sinceramente, spero che non siano in tanti a pensarla come te, Calep.
Invece che a pensare ad un malaffare da cronaca nera, pensa invece a quante società accettano "sponsorizzazioni gonfiate......diciamo anche 3 a 1, 4 a 1, 5:1....... anche 7:1......Anche tu credo che non potresti tollerare una cosa del genere: nessuna persona moralmente accettabile. Questo non è moralismo, si chiama etica (e purtroppo di questi businessman ce n'è un sacco). E' il giochetto delle fatture che manda avanti il carrozzone? E io non ci sto! Posso almeno dirlo?
In quanto ai confronti con la sanissima provincia anglosassone, piuttosto che francese, direi che proprio sei fuori strada o vivi nel mondo delle nuvole. Il nostro sistema non è paragonabile ad altro al mondo....e non vado oltre. Soltanto oggi il rapporto della GdF, faceva chiarezza su qualche numero, così come sempre fanno le Fiamme Gialle: stiamo parlando di truffa ai danni dello Stato che supera abbondantemente i 100 miliardi/anno...............altro che manovre affamatorie nei confronti di chi, se va bene, guadagna 1000 €/mese, e da lavoratore dipendente poi va a dare una mano al Club, perchè è ancora convinto, e in questo ti assicuro siamo molti, che sono le azioni concrete che contano: lavorare per i bambini, per le loro famiglie, chi può anche nel campo dell'educazione collettiva; ma lo sai quanti allenatori/educatori lavorano gratis et amore dei? La tua, è utopia, seppure rispettabile nel principio di massima.............ma il territorio non funziona come vorresti tu.
Io sono uno dei pochi che vorrebbe il Club-azienda, fatta da professionisti e aperta al volontariato............dimmi anche quanti sono i Club (associazioni dilettantistiche, anche onlus) che a fine anno espongono il bilancio.............che poi sarebbe il minore dei problemi........non vado oltre perchè non ne vale la pena.
Buon rugby

quoto

purtroppo credo che quelli che pensano come Calep siano già troppi ed in aumento... mi sembrano tanto "dio ogni tanto sbaglia, Io no..."

ma soprattutto: http://www.morningstarr.co.uk/forum/att ... trolls.jpg