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Re: Ma Allora ...

Inviato: 14 feb 2017, 22:28
da beetlebailey
Jpr tu che sei così competente come fai a non vedere che le franchigie sono un sofisticato sistema per arricchire qualcuno (tanti...) in Fir e basta? Non solo non funzionano ma hanno anche problemi economici (zebre). Dimmi a cosa servono se gli unici giocatori italiani decenti sono quelli che militano nelle squadre francesi e anglosassoni?
spesso non condivido quello che scrive Nalio ma in questo caso sono d'accordo. Il problema del rugby in Italia purtroppo è quello di essere ancora una piccola parocchia dove molti guardano al bene immediato e perdono di vista l'obbiettivo comune. I fischi all'olimpico a fine gara sono lo specchio di una realtà che non riconosce nemmeno i propri (evidenti) limiti.

Re: Ma Allora ...

Inviato: 14 feb 2017, 22:45
da mauott
beetlebailey ha scritto:....
spesso non condivido quello che scrive Nalio ma in questo caso sono d'accordo. Il problema del rugby in Italia purtroppo è quello di essere ancora una piccola parocchia dove molti guardano al bene immediato e perdono di vista l'obbiettivo comune. ...
Una cosa tipo 'a noi rossoblu la celtic non va giù' come si integra in questo discorso? Così per sapere eh....


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Re: Ma Allora ...

Inviato: 15 feb 2017, 7:32
da beetlebailey
Non fate di tutta l'erba un fascio. Non sono in disaccordo a priori sul progetto celtic. Sono i risultati totalmente negativi che mi fanno ritenere che siano una scelta errata o comunque gestita malamente. Ma non sono io che lo dico. Perfino all'estero ritengono fallimentari le nostre franchigie

Re: Ma Allora ...

Inviato: 15 feb 2017, 10:54
da jpr williams
Caro beetle, anche se (purtroppo) ti fai sentire poco su queste pagine, sai benissimo che ti stimo molto e tengo in grande considerazione le tue opinioni. Anche quando non le condivido, come in questa occasione.
Il mio appunto era solo sul fatto che, a mio avviso, il link che postavi a sostegno della tua tesi anzichè avvalorarla la squalificava; come se io per avvalorare una tesi in campo economico che sostengo portassi a mio supporto l'opinione del callista di mia suocera.
Quindi voglio considerare la tua stimata opinione evitando di pensare al pessimo testimonial che hai scelto come supporter: è l'opinione che mi interessa, il resto no.
Allora è chiaro che se guardiamo ai risultati delle franchigie, sia per quanto riguarda la resa nel Pro12, sia per quanto riguarda gli effetti sulla nazionale e sull'intero movimento non ci sono bottiglie da stappare.
Il problema, però, è: ammesso e non concesso che con le franchigie abbiamo preso una strada sbagliata, l'interrogativo a questo punto sarebbe il leninista "Che fare?"
Cioè, messi come siamo quali sono le alternative al progetto celtic? L'unico di cui si parla è un ritorno al domestic; ma chi lo propugna ha una vaga idea di "quale" domestic staremmo parlando? Il vecchio (e da me amatissimo, molto più delle franchigie) "Super 10" oggi non sarebbe proponibile: manca tutto, anzi, una cosa sola, i soldi. Si, perchè quelli, i soldi, permetterebbero di avere una competizione di un livello tale da attirare sponsor, televisioni, pubblico, giocatori e tecnici di alto livello. In assenza di quella "benzina" come girerebbero le ruote di questa macchina ferma al parcheggio?
L'unica possibilità che vedo è cercare di far funzionare meglio lo strumento che abbiamo scelto, cioè le franchigie.
Ho ripetuto millanta volte quale considererei la soluzione migliore e, probabilmente, l'unica realisticamente praticabile, cioè avere una sola franchigia federale che riunisca il budget che oggi viene disperso (e vanificato) in due rivoli e che ho sintetizzato nella formula per cui 4+4 è infinitamente meglio di 8:2. Avremmo un soggetto robusto anzichè due stortignaccoli e denutriti, un soggetto che potrebbe mettere sotto contratto uno staff tecnico di alto livello (magari sotto la direzione in qualità di DOR del tecnico azzurro pro tempore) e riunire tutti i migliori giocatori italiani ed un numero limitatissimo di stranieri di alto livello, magari "equiparandi" (3 o 4 nostri Stander, tanto per rendere l'idea).
Sotto la franchigia ci sarebbe un' eccellenza totalmente italiana (al massimo un paio di stranieri, ma sempre nell'ottica "equiparazione") a cui dovrebbe partecipare anche l'Accademia con uno staff tecnico che abbia come DOR uno come Steve Aboud.
Il Gavazzi favoleggia di 3 franchigie (con budget di 2,5 mln l'una, I suppose; sai che meraviglia), mentre i suoi avversari propugnano una sorta di ritorno agli anni '70, che sarebbe anche bello e romantico se il resto del mondo decidesse di fare altrettanto.
Per quanto entrambi i progetti mi trovino in disaccordo, penso che quello del Gavazzi sia di gran lunga il meno peggio. Purtroppo nella vita raramente è data la possibilità di optare per ciò che si ritiene il "meglio". :roll:

Re: Ma Allora ...

Inviato: 15 feb 2017, 12:38
da jentu
beetlebailey ha scritto:Purtroppo vedo sopra commenti col paraocchi bello spesso.
Intanto leggete qui: http://www.polesinerugby.com/6nations-2 ... vs-italie/

Le franchigie sono una cagata pazzesca!
(Cit. Ugo Fantozzi)
Caro beetlebailey.
Uno potrebbe iniziare, vedendo il link, con un "da quale pulpito...", ma risparmiamoci.
beetlebailey ha scritto:Non fate di tutta l'erba un fascio. Non sono in disaccordo a priori sul progetto celtic. Sono i risultati totalmente negativi che mi fanno ritenere che siano una scelta errata o comunque gestita malamente. Ma non sono io che lo dico. Perfino all'estero ritengono fallimentari le nostre franchigie
Se è per questo, che siano gestite male entrambe le franchigie (peggio quelle col nome animale, meglio quella sponsorizzata), lo hanno scritto praticamente tutti qui, se avessi voglia di leggere lo sapresti. Come però sapresti anche che la maggior parte dei commenti scrive anche che senza di esse, sperabilmente ben gestite, non si va da nessuna parte nel rugby professionistico di questo secolo: in questo caso ad avere non il paraocchi, ma una cecità totale chi sarebbe?
Il campionato domestico, autosuicidatosi da un punto di vista organizzativo (la lega la hanno chiusa le società), economico (i fallimenti con i campioanti zoppi degli anni scorsi non si dimenticano) e tecnico (i Campese, i Kirwan, i Lynagh non vengono più in Italia non perchè Alitalia funziona male) non è recuparabile nell'immediato, neanche a 6 squadre ad un rugby al limite professionale, immagina se professionistico.
Il Pro12, da gestire bene è l'unica strada per restare attaccati con un po' di gap, che a volte riusciamo a recuparare, con le tier 1, altrimenti facciamo così, ma diciamocelo chiaro: siamo per una decrescita felice.
Molti che scrivono su questo sito sono ferocemente critici su come siano stati sprecati soldi e risorse umane nella gestione delle franchigie, ma pochi pensano che senza di esse la nazionale ed il movimento rugbistico italiano avrebbero un futuro migliore, almeno nei prossimi 20 anni.
Ossequiosamente cieco,
Jentu

Re: Ma Allora ...

Inviato: 15 feb 2017, 13:05
da Fantasyste
jentu ha scritto:
beetlebailey ha scritto:Purtroppo vedo sopra commenti col paraocchi bello spesso.
Intanto leggete qui: http://www.polesinerugby.com/6nations-2 ... vs-italie/

Le franchigie sono una cagata pazzesca!
(Cit. Ugo Fantozzi)
Caro beetlebailey.
Uno potrebbe iniziare, vedendo il link, con un "da quale pulpito...", ma risparmiamoci.
beetlebailey ha scritto:Non fate di tutta l'erba un fascio. Non sono in disaccordo a priori sul progetto celtic. Sono i risultati totalmente negativi che mi fanno ritenere che siano una scelta errata o comunque gestita malamente. Ma non sono io che lo dico. Perfino all'estero ritengono fallimentari le nostre franchigie
Se è per questo, che siano gestite male entrambe le franchigie (peggio quelle col nome animale, meglio quella sponsorizzata), lo hanno scritto praticamente tutti qui, se avessi voglia di leggere lo sapresti. Come però sapresti anche che la maggior parte dei commenti scrive anche che senza di esse, sperabilmente ben gestite, non si va da nessuna parte nel rugby professionistico di questo secolo: in questo caso ad avere non il paraocchi, ma una cecità totale chi sarebbe?
Il campionato domestico, autosuicidatosi da un punto di vista organizzativo (la lega la hanno chiusa le società), economico (i fallimenti con i campioanti zoppi degli anni scorsi non si dimenticano) e tecnico (i Campese, i Kirwan, i Lynagh non vengono più in Italia non perchè Alitalia funziona male) non è recuparabile nell'immediato, neanche a 6 squadre ad un rugby al limite professionale, immagina se professionistico.
Il Pro12, da gestire bene è l'unica strada per restare attaccati con un po' di gap, che a volte riusciamo a recuparare, con le tier 1, altrimenti facciamo così, ma diciamocelo chiaro: siamo per una decrescita felice.
Molti che scrivono su questo sito sono ferocemente critici su come siano stati sprecati soldi e risorse umane nella gestione delle franchigie, ma pochi pensano che senza di esse la nazionale ed il movimento rugbistico italiano avrebbero un futuro migliore, almeno nei prossimi 20 anni.
Ossequiosamente cieco,
Jentu
1-perché non dovrebbero venire più? Se la federazione investe sull' eccellenza e la formazione dei giovani presso le SOCIETÀ e ha un progetto valido e sul lungo,vengono eccome. Oppure il Top14 era tale anche 20anni fa? Li paghi e li fai lavorare indipendentemente.
2-Stessa cosa riguardo il lato tecnico-economico, come federazione,con l'aiuto di società di consulenza importanti, redige un piano di azione e lavora su marketing e fundraising.

Se avessero investito solo una minima parte del debito accumulato tra vari inutili centri di formazione, tasse per pro12 e stipendi inutili, saremmo già avanti.

3-finché non lavori sulla base, quindi sulle strutture giovanili e delle società, ma solo sulle franchigie, non avrai mai miglioramenti. Hai mai visto dei piani di azione seri per il reclutamento? È difficile implementare un progetto scuole ? Forse i vari comitati andrebbero anche lì riformati

Re: Ma Allora ...

Inviato: 15 feb 2017, 13:15
da Garryowen
Hai mai percepito le reazioni dei club ogni qualvolta la FIR abbia dato l'impressione di mettere il becco nei loro affari?
Te ne è mai giunta l'eco lontana?

Re: Ma Allora ...

Inviato: 15 feb 2017, 13:17
da Garryowen
Finché si parla solo di federazione e non di club non si arriverà mai in fondo.
E' vero, in FIR c'è la stessa gente da almeno 20 anni, e visti i risultati non se ne comprende il perché, però nei club vedo le stesse facce da 40 anni...

Re: Ma Allora ...

Inviato: 15 feb 2017, 14:20
da Squilibrio
Fantasyste ha scritto: 1-perché non dovrebbero venire più? Se la federazione investe sull' eccellenza e la formazione dei giovani presso le SOCIETÀ e ha un progetto valido e sul lungo,vengono eccome. Oppure il Top14 era tale anche 20anni fa? Li paghi e li fai lavorare indipendentemente.
2-Stessa cosa riguardo il lato tecnico-economico, come federazione,con l'aiuto di società di consulenza importanti, redige un piano di azione e lavora su marketing e fundraising.

Se avessero investito solo una minima parte del debito accumulato tra vari inutili centri di formazione, tasse per pro12 e stipendi inutili, saremmo già avanti.

3-finché non lavori sulla base, quindi sulle strutture giovanili e delle società, ma solo sulle franchigie, non avrai mai miglioramenti. Hai mai visto dei piani di azione seri per il reclutamento? È difficile implementare un progetto scuole ? Forse i vari comitati andrebbero anche lì riformati
Ma se abbiamo lavorato male per 15 anni e adesso c'è un cambiamento, si spera il primo dei punti di discontinuità con il passato, ma ci sono già gli avvoltoi dopo due brutte sconfitte a criticare il sistema e il presente come possiamo pretendere di cambiare? Aspettiamo 4/5 anni prima di criticare, ricordiamoci che il galles che credo fece il grande slam nel 2008 l’anno prima perse l’ultima partita a Roma contro l’Italia, forse prese anche il cucchiaio non lo so, ebbene nessuno pensò di criticare, semplicemente si stava costruendo una squadra giovane che poi ottenne risultati importanti.

Ma nella formazione, nelle società, nello sviluppo come vogliamo investire? mi pare di capire iniettando solo soldi senza nessun riscontro e senza nessun obiettivo da raggiungere, basta vedere i campioni d’Italia del Rovigo, si oppongono alla redistribuzione dei contributi ai club che potrebbero portare anche ad un raddoppio degli stessi o nella peggiore delle ipotesi, ad una diminuzione leggere rispetto a quanto viene dato quest’anno. Il motivo c’è, Zambelli ha ragione, per guadagnare di più bisogna vincere..... Che emerita stronzata, ma dove si è visto che bisogna meritarseli i premi economici, meglio incassare e mandare le riserve a giocare in coppa... E pensare che c’è gente che considera dirigenti come zambelli dei grandi dirigenti del nostro sport... Non è che zambelli è solo un appassionato della rugby rovigo tanto da metterci ogni anno una marea di denari?

Re: Ma Allora ...

Inviato: 15 feb 2017, 14:30
da jpr williams
Peraltro vedo che si continua a parlare di tante bellissime cosa da fare e da programmare finanziando questo e quell'altro obiettivo, come se da qualche parte fosse saltata fuori la mitica ed inesauribile cornucopia.
Ci ricordiamo che qua girano quattro baiocchi in croce? Che col budget di una sola squadra di Premiership ci finanziamo le franchigie, l'eccellenza, la serie a e magari anche il cono gelato per tutti?
I supercampioni e i supertecnici non vengono mica perchè c'è l'aria buona e la pizza come da noi non si mangia da nessuna parte, eh.

Re: Ma Allora ...

Inviato: 15 feb 2017, 14:48
da giobart
jpr williams ha scritto:Peraltro vedo che si continua a parlare di tante bellissime cosa da fare e da programmare finanziando questo e quell'altro obiettivo, come se da qualche parte fosse saltata fuori la mitica ed inesauribile cornucopia.
Ci ricordiamo che qua girano quattro baiocchi in croce? Che col budget di una sola squadra di Premiership ci finanziamo le franchigie, l'eccellenza, la serie a e magari anche il cono gelato per tutti?
I supercampioni e i supertecnici non vengono mica perchè c'è l'aria buona e la pizza come da noi non si mangia da nessuna parte, eh.
E' vero, però credo anche che meritiamo di più di quello che stiamo raccogliendo, se la Nazionale "crolla" nel secondo tempo la responsabilità è di Gavazzi? Di Ascione? Di Guidi?
Io non credo, penso piuttosto ai preparatori atletici.

Re: Ma Allora ...

Inviato: 15 feb 2017, 15:54
da mauott
Garryowen ha scritto:Finché si parla solo di federazione e non di club non si arriverà mai in fondo.
E' vero, in FIR c'è la stessa gente da almeno 20 anni, e visti i risultati non se ne comprende il perché, però nei club vedo le stesse facce da 40 anni...
Ma non solo. Frequento abbastanza i concentramenti u8/u10 e vedo che spesso i sedicenti educatori si entusiasmano per vittorie ottenute con il bambino fisicamente più prestante degli altri. Ho assistito di persona a situazioni nelle quali un bambino ha chiesto quando sarebbe entrato e la risposta è stata "adesso no è troppo importante" ... non lo capirei neppure nella finale del trofeo topolino (buonanima:) ) figuriamoci in un concentramento... pochi fanno didattica o la fanno solo a parole almeno dalle mie parti.... e direi che in questo non c'entra molto la fir....


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Re: Ma Allora ...

Inviato: 15 feb 2017, 15:57
da Garryowen
mauott ha scritto:
Garryowen ha scritto:Finché si parla solo di federazione e non di club non si arriverà mai in fondo.
E' vero, in FIR c'è la stessa gente da almeno 20 anni, e visti i risultati non se ne comprende il perché, però nei club vedo le stesse facce da 40 anni...
Ma non solo. Frequento abbastanza i concentramenti u8/u10 e vedo che spesso i sedicenti educatori si entusiasmano per vittorie ottenute con il bambino fisicamente più prestante degli altri. Ho assistito di persona a situazioni nelle quali un bambino ha chiesto quando sarebbe entrato e la risposta è stata "adesso no è troppo importante" ... non lo capirei neppure nella finale del trofeo topolino (buonanima:) ) figuriamoci in un concentramento... pochi fanno didattica o la fanno solo a parole almeno dalle mie parti.... e direi che in questo non c'entra molto la fir....


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Il bello del bar è che ogni tanto emergono queste testimonianze, queste verità...

Re: Ma Allora ...

Inviato: 15 feb 2017, 17:12
da stilicone
Garryowen ha scritto:
mauott ha scritto:
Garryowen ha scritto:Finché si parla solo di federazione e non di club non si arriverà mai in fondo.
E' vero, in FIR c'è la stessa gente da almeno 20 anni, e visti i risultati non se ne comprende il perché, però nei club vedo le stesse facce da 40 anni...
Ma non solo. Frequento abbastanza i concentramenti u8/u10 e vedo che spesso i sedicenti educatori si entusiasmano per vittorie ottenute con il bambino fisicamente più prestante degli altri. Ho assistito di persona a situazioni nelle quali un bambino ha chiesto quando sarebbe entrato e la risposta è stata "adesso no è troppo importante" ... non lo capirei neppure nella finale del trofeo topolino (buonanima:) ) figuriamoci in un concentramento... pochi fanno didattica o la fanno solo a parole almeno dalle mie parti.... e direi che in questo non c'entra molto la fir....


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Il bello del bar è che ogni tanto emergono queste testimonianze, queste verità...
Nota anche che questo avviene nel bresciano (credo), cioè in una delle zone rugbisticamente più avanzate. Chissà altrove...
In realtà in tutti gli sport a livello giovanile c'è gente che blatera di funzione educativa, e poi tiene in campo la sua superstar anche con le stampelle.
Certo,nel rugby, puoi pensare al colosso che si porta dietro quattro avversari attaccati al sedere e non passa mai la palla (forse perchè non la sa passare), e ti viene un po' di tristezza...

Re: Ma Allora ...

Inviato: 15 feb 2017, 17:13
da Squilibrio
mauott ha scritto:
Garryowen ha scritto:Finché si parla solo di federazione e non di club non si arriverà mai in fondo.
E' vero, in FIR c'è la stessa gente da almeno 20 anni, e visti i risultati non se ne comprende il perché, però nei club vedo le stesse facce da 40 anni...
Ma non solo. Frequento abbastanza i concentramenti u8/u10 e vedo che spesso i sedicenti educatori si entusiasmano per vittorie ottenute con il bambino fisicamente più prestante degli altri. Ho assistito di persona a situazioni nelle quali un bambino ha chiesto quando sarebbe entrato e la risposta è stata "adesso no è troppo importante" ... non lo capirei neppure nella finale del trofeo topolino (buonanima:) ) figuriamoci in un concentramento... pochi fanno didattica o la fanno solo a parole almeno dalle mie parti.... e direi che in questo non c'entra molto la fir....


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23 ore di applausi..... e perchè non parlare di quanti smettono a causa di questo comportamento? tra l'altro tu dici bene, usi la parola corretta, EDUCATORI