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supermax ha scritto:Teniamo però conto che le squadre di Eccellenza prendono anche i vantaggi di una struttura formativa, l'Accademia, che prepara i giocatori come i Club non sempre tendono a fare, ovvero facendoli anche giocare. In questo senso, non sono solo "vittime" del sistema dei permit players ma anche beneficiari di un sistema di formazione che giova anche a loro. Il problema, come sempre, è quello di trovare il giusto equilibrio.

Giusto equilibrio, ecco il punto.
Diciamo che la predazione di risorse altrui da parte di chi affronta un torneo senza essersi strutturato per affrontarlo non rientra in questo concetto.

jpr williams ha scritto:

supermax ha scritto:Teniamo però conto che le squadre di Eccellenza prendono anche i vantaggi di una struttura formativa, l'Accademia, che prepara i giocatori come i Club non sempre tendono a fare, ovvero facendoli anche giocare. In questo senso, non sono solo "vittime" del sistema dei permit players ma anche beneficiari di un sistema di formazione che giova anche a loro. Il problema, come sempre, è quello di trovare il giusto equilibrio.

Giusto equilibrio, ecco il punto.
Diciamo che la predazione di risorse altrui da parte di chi affronta un torneo senza essersi strutturato per affrontarlo non rientra in questo concetto.

Il fatto è che credo esista il fondato sospetto che:

- chi ha formato il giocatore mantenendolo in accademia
- chi lo ha portato a giocare a livello internazionale con la maglia a zzurra
- chi lo ha indirizzato verso le FF.OO.
. chi adesso ne ha bisogno a livello professionistico
- chi non si è strutturato per affrontare il Pro14
- chi ha dormito per 3 o 4 mesi sull'agonia delle Zebre perdendo giocatori fondamentali
- chi paga le FF.OO. per il prestito
- chi pagherà profumatamente l'indennità per poterlo acquistare definitivamente

non siano tante persone o entità diverse, ma sia un'unica entità

fermo restando l'impreparazione e Zebre nell'allestire la rosa, ragionare a compartimenti stagni per me non ha senso, e l'impostazione attuale in cui sono le eccellenti che prestano i giocatori alle Celtiche non funziona. Non smetterò di dirlo ma secondo me sono le Celtiche che devono avere più giocatori in rosa (magari con doppio tesseramento) e poi prestare il giocatore se non utilizzato alle eccellenti.
Licata, Giammairoli o Zanon crescono di più allenandosi e giocando in Pro14 e in caso di non utilizzo scendere di categoria e comunque avere opportunità di giocare o fare il permit a spot quando capita? per me giocatori come Mbandà, Giammairoli e altri, hanno perso un anno almeno in eccellenza, altri invece hanno perso tempo non giocando in Pro12.
Creare un ascensore tra i due livelli più funzionale di quello attuale è l'unico modo per avere più possibilità di far crescere e formare giovani dalle buone prospettive.
ahug

D'accordissimo con spear..
Capisco il discorso "ho programmato la stagione con x giocatori, e se tu me li prendi mi scombini tutti i piani"..
Però siccome l'obbiettivo e far crescere il più possibile i nostri migliori prospetti, e farlo nel più breve tempo possibile, questi dovrebbero allenarsi e giocare al livello più alto non appena pronti per farlo.
Allora l'unica soluzione sarebbe: rose da 50 giocatori, i quali se non impegnati in pro 14 scendono in eccellenza, Filippetto-Style.
Detto questo, secondo me il sistema dei permit dal basso dovrebbe rimanere, perché se un giocatore "sfuggito alla selezione" si distingue particolarmente, é giusto che abbia la possibilità di salire subito.
Il mio sogno sarebbe che un giorno ci trovassimo nella situazione attuale dell'Inghilterra, che sta per convocare un apertura di 18 anni(Marcus Smith) in nazionale maggiore, dopo un buon inizio campionato con gli harlequins. Da noi a quell'età i ragazzi sono fortunati se gli permettono di allenarsi con i grandi..

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Io concordo con Spear ma va vista anche la prospettiva. Per alcuni l'Eccellenza è IL campionato, non sono ancora entrati nell'ottica che Treviso e Zebre sono le nostre franchigie, magari nemmeno fanno 30 km per andarle a vedere e tifare sinceramente perché "Oh nein tifare Treviso mi che son di Padova"...

Senza dimenticare i vari Nick Isiekwe e Tom Curry, entrambi 19enni, che hanno già esordito nei test matches di quest'estate..

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JosephK. ha scritto:Io concordo con Spear ma va vista anche la prospettiva. Per alcuni l'Eccellenza è IL campionato, non sono ancora entrati nell'ottica che Treviso e Zebre sono le nostre franchigie, magari nemmeno fanno 30 km per andarle a vedere e tifare sinceramente perché "Oh nein tifare Treviso mi che son di Padova"...

Questo è il classico "dito nella piaga".
E poi Padova ancora ancora, ma Rovigo? Con quello che dicono anche i dirigenti...
Se uno di Rovigo vuole gustarsi lo spettacolo del Pro14 deve farlo di nascosto, non farlo sapere agli altri

Stru ha scritto:D'accordissimo con spear..
Capisco il discorso "ho programmato la stagione con x giocatori, e se tu me li prendi mi scombini tutti i piani"..
Però siccome l'obbiettivo e far crescere il più possibile i nostri migliori prospetti, e farlo nel più breve tempo possibile, questi dovrebbero allenarsi e giocare al livello più alto non appena pronti per farlo.

Questo è esattamente il concetto di tagliare il ramo su cui si è seduti.
Anni fa, da campagnolo quale sono, prendevo in giro i cittadini dicendo fossero gente che pensa che il minestrone spunti magicamente dagli alberi in busta surgelata in un luogo mitico chiamato valle degli orti.
Non c'è una valle dei giocatori con alberi da cui improvvisamente spuntano terze linee e aperture pronte all'uso: costruire un giocatore, uno di quelli che chi segue solo il proqualcosa vede fatti e finiti è un processo che dura anni e coinvolge vari livelli. L'ultimo, anzi il penultimo, di questi livelli è l'eccellenza, che prende i migliori giovani e li mette a contatto con la prima esperienza di vero agonismo e seleziona in un processo di crescita i migliori che poi faranno il salto. I vari Violi, Minozzi, Di Giulio, Castello, M'Bandà, Canna, Riccioni, Minozzi e Giammarioli sono diventati quello che oggi vedete grazie al lavoro di varie persone e varie organizzazioni, non sono spuntati dalla terra come delle carote. Se non c'è rispetto e considerazione per i vari anelli della catena la catena prima o poi si spezza e su in cima non arriva più niente.
Mortificare l'eccellenza (e mettere in difficoltà serie delle società che si reggono quasi del tutto sul volontariato) significa spezzare quella catena: se togliete anzitempo i giocatori ad una società di eccellenza quella si troverà in difficoltà agonistiche che le faranno perdere risultati, spettatori e sponsor e poi morirà. E quell'albero, l'anno successivo, non darà più frutti.

Stru ha scritto: Il mio sogno sarebbe che un giorno ci trovassimo nella situazione attuale dell'Inghilterra, che sta per convocare un apertura di 18 anni(Marcus Smith) in nazionale maggiore, dopo un buon inizio campionato con gli harlequins. Da noi a quell'età i ragazzi sono fortunati se gli permettono di allenarsi con i grandi..

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E' quello che ha detto De Rossi nel post-partita con l'Ulster. E parlava addirittura di piloni
Forse non si è accorto che stava andando un po' in controtendenza rispetto al pensiero di Gavazzi, che si è fatto "portare via" dal Treviso Riccioni perché voleva lasciarlo ancora un anno in Eccellenza.

Però va detto che creando la squadra dell'Accademia anche i giovanissimi non vengono tenuti molto in naftalina. Se non sbaglio adesso è stato tolto il vincolo che impediva la promozione in Eccellenza. Quando arriveranno in Eccellenza sarà la situazione perfetta, con possibilità di prelievo delle franchigie.

Garryowen ha scritto: Se uno di Rovigo vuole gustarsi lo spettacolo del Pro14 deve farlo di nascosto, non farlo sapere agli altri

Cito solo per segnalare che a Treviso vedo spesso maglie del Badia. Non ricordo di aver mai visto quelle del Rovigo, derby a parte.

jpr williams ha scritto:

Stru ha scritto:D'accordissimo con spear..
Capisco il discorso "ho programmato la stagione con x giocatori, e se tu me li prendi mi scombini tutti i piani"..
Però siccome l'obbiettivo e far crescere il più possibile i nostri migliori prospetti, e farlo nel più breve tempo possibile, questi dovrebbero allenarsi e giocare al livello più alto non appena pronti per farlo.

Questo è esattamente il concetto di tagliare il ramo su cui si è seduti.
Anni fa, da campagnolo quale sono, prendevo in giro i cittadini dicendo fossero gente che pensa che il minestrone spunti magicamente dagli alberi in busta surgelata in un luogo mitico chiamato valle degli orti.
Non c'è una valle dei giocatori con alberi da cui improvvisamente spuntano terze linee e aperture pronte all'uso: costruire un giocatore, uno di quelli che chi segue solo il proqualcosa vede fatti e finiti è un processo che dura anni e coinvolge vari livelli. L'ultimo, anzi il penultimo, di questi livelli è l'eccellenza, che prende i migliori giovani e li mette a contatto con la prima esperienza di vero agonismo e seleziona in un processo di crescita i migliori che poi faranno il salto. I vari Violi, Minozzi, Di Giulio, Castello, M'Bandà, Canna, Riccioni, Minozzi e Giammarioli sono diventati quello che oggi vedete grazie al lavoro di varie persone e varie organizzazioni, non sono spuntati dalla terra come delle carote. Se non c'è rispetto e considerazione per i vari anelli della catena la catena prima o poi si spezza e su in cima non arriva più niente.
Mortificare l'eccellenza (e mettere in difficoltà serie delle società che si reggono quasi del tutto sul volontariato) significa spezzare quella catena: se togliete anzitempo i giocatori ad una società di eccellenza quella si troverà in difficoltà agonistiche che le faranno perdere risultati, spettatori e sponsor e poi morirà. E quell'albero, l'anno successivo, non darà più frutti.

Io capisco il tuo discorso jpr ma un team gallese sarebbe scontento se un suo giocatore finisce al piano di sopra? E un team scozzese? Se entriamo nell'ottica che le nostre due squadre italiane sono Zebre e Treviso, che esse rappresentano tutto il movimento, club compresi, i club dovrebbero essere orgogliosi che poi il loro giocatore fa il salto, anche a stagione in corso. E' chiaro che in Italia la cosa non è accettata perché esistono rivalità grandissime tra club, tra gente dei club che non vuole il Pro 14 (esempio di sopra di Rovigo), tra club e Fir e via dicendo.
O facciamo la scelta del campionato italiano e stop.
O tutti insieme lavoriamo per il modello Pro 14, dove il Pro 14 è la fine del percorso ma anche parte del tessuto dei club stessi. Se le Zebre putacaso avessero 50 giocatori in rosa, di cui 20 fissi e 30 ad ascensore si potrebbe sempre mandare i non convocati in Eccellenza. Io sarei felice e i club stesi ne beneficerebbero avendo 3-4 giocatori a turno che si allenano metà settimana al piano di sopra e tornano, probabilmente, arricchiti e più forti. Gli stessi club eccellenti potrebbero allenarsi a volte con la franchigia, se lo fa l'Accademia perché non lo possono fare di tanto in tanto Calvisano o Padova?
Certo è un sistema che va regolato ma non vedo nulla di impossibile, se funziona in Irlanda o in Scozia perché da noi deve essere tanto difficile?

JosephK. ha scritto:Io capisco il tuo discorso jpr ma un team gallese sarebbe scontento se un suo giocatore finisce al piano di sopra? E un team scozzese? Se entriamo nell'ottica che le nostre due squadre italiane sono Zebre e Treviso, che esse rappresentano tutto il movimento, club compresi, i club dovrebbero essere orgogliosi che poi il loro giocatore fa il salto, anche a stagione in corso. E' chiaro che in Italia la cosa non è accettata perché esistono rivalità grandissime tra club, tra gente dei club che non vuole il Pro 14 (esempio di sopra di Rovigo), tra club e Fir e via dicendo.
O facciamo la scelta del campionato italiano e stop.
O tutti insieme lavoriamo per il modello Pro 14, dove il Pro 14 è la fine del percorso ma anche parte del tessuto dei club stessi.

Se togli le parti in rosso sottoscrivo parola per parola. Anzi, in realtà sei tu che sottoscrivi parola per parola cose che ho detto un miliardo di volte.
Da tifoso calvino sono orgogliosissimo dei miei ragazzi e di quello che fanno nell'anno successivo a quello in cui hanno lasciato la mia squadra. Fino all'anno scorso, addirittura, le Zebre erano diventate la mia seconda ragione di tifo e andavo a vederle e tifarle a squarciagola ogni volta che potevo. Avevo perfettamente introiettato il concetto di franchigia del territorio. Poi i ben noti fattori esterni mi hanno bloccato, ma sono fattori che non c'entrano nulla con il rapporto club-franchigie, come ben sai.

JosephK. ha scritto:Se le Zebre putacaso avessero 50 giocatori in rosa, di cui 20 fissi e 30 ad ascensore si potrebbe sempre mandare i non convocati in Eccellenza. Io sarei felice e i club stesi ne beneficerebbero avendo 3-4 giocatori a turno che si allenano metà settimana al piano di sopra e tornano, probabilmente, arricchiti e più forti.

Questa andrebbe studiata con grandissima cura e bilancino del farmacista, ma in astratto sarebbe una buona cosa. Bisognerebbe vedere se funziona nella realtà.

JosephK. ha scritto: Gli stessi club eccellenti potrebbero allenarsi a volte con la franchigia, se lo fa l'Accademia perché non lo possono fare di tanto in tanto Calvisano o Padova?

Questa te la sposo su tutta la linea.

Agli albori dell'avventura della Celtic, il progetto degli Aironi, ma forse anche quello del Treviso, prevedeva anche una seconda squadra in Eccellenza. Questo avrebbe risolto ogni questione.

È vero che all'inizio dell'esperienza celtica, fu proposto di dare alle due società private di allestire una seconda squadra da schierare in Eccellenza.

Furono le altre società a rifiutarsi (e le due titolari forse a non lagnarsi) per l'alterazione dei valori in campo, prendendo ad esempio le differenze di budget e la situazione storica delle seconde squadre di C delle squadre di Super10 o serie A.

Adesso una delle due squadre è federale, e la federazione ha una sua accademia che gioca in A e potrà salire in Eccellenza, e lo stesso dovrebbe valere prare per Treviso.

Quindi, dal prossimo anno, dovremmo avere due squadre U20 che si allenano con gli atleti PRO.
Resta la questione di quelli atleti non accademici (ma magari da nazionale U20 o da Emergenti U25) che giocano in Eccellenza e serie A.

Il doppio tesseramento è una via, ma al solito ci sono due questioni cardine:

1. chi paga?
2. chi decide dove gioca il giocatore ?

Suppongo che le due figure dovrebbero essere sovrapposte, ma se alle Zebre prooniamo una rosa da 50 giocatori, che bilancio serve?
Che contratto facciamo?
Che oneri assume la società di Eccellenza (o serie A) che li schiera?
Che limite numerico si mette (se si vuole) al numero di inquilini del piano di sopra in visita di cortesia in ogni società per non falsare il campionato?

Gli indubbi problemi logistici di società poste a molta distanza dalle sedi delle franchigie sono poi una criticità da gestire per gli eventuali allenamenti congiunti, non tutti sono Calvisano o Viadana ( per Parma) o Padova. Mpogliano e S. Donà per Treviso.
E non tutti sono le FF.OO.

Sulla cui missione c'è da riflettere un po'.
Saranno anche esentate dagli obblighi delle giovanili, ma sono espressione di un Ente pubblico . Non è che li si può considerare un "comodo strumento di sostegno allo sport ad alto livello".
Anche Forgione ha un rapporto di fine anno da stilare: o legato ai risultati diretti della squadra, o a quelli indiretti.
E siccome i primi non è che siano chiari, forse anche i diretti servono.

Specie se un giovane di 20 anni appena vincitore da esterno di concorso speciale per una forza di Polizia viene subito destinato ad incarico in distacco.
Provate a sostituire il ruolo di giocatore di rugby con quello di altra entità e domandatevi se un caso simile non farebbe arricciare qualche naso.

Ah, una spiegazione dovuta ma non richiesta anziaborrita dai forumisti, in ritardo di un paio d ipagine:

Il detto citato da jpr è declinabile anche in forma libertina moderna relativamente alle consorti, che forse si attaglia meglio al caso.

Con le mogli degli altri son tutti scambisti.