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jentu ha scritto: 10 dic 2021, 11:47

SilverShadow ha scritto: 10 dic 2021, 11:30

jentu ha scritto: 10 dic 2021, 11:09 Di questi arrangiati odierni si, ma io ho conosciuto quelli della cosiddetta prima repubblica, un altro livello culturale e morale qualunque cosa si dica ora a dispregio.

Ah, la famosa statura morale di quelli che avevano le Mani molto Pulite, trattavano con la Mafia, elaboravano colpi di stato, e per giunta hanno creato l'enorme debito pubblico italiano che da trent'anni fa affondare sempre di più il Paese nonostante il costante avanzo primario. Forse sul livello culturale si può ragionare, ma la caratura morale ce l'avevano solo i padri costituenti, e neppure tutti. Ma qui siamo decisamente OT.

Mi scuso per l'ot, ma non posso far passare queste battute populiste sotto silenzio.
1. Le responsabilità penali sono personali, quelle politiche personali e collettive, purtroppo chi ha tratto beneficio da Mani pulite (indagine necessaria e ben condotta), segnando il destino della 'seconda' è stato uno dei primi sodali di chi citi tu.
2. Il debito pubblico italiano è esploso con l'istituzione delle regioni (21 centri di spesa incontrollati) e la Milano da bere degli anni 80. Remember you.
3. I colpi di stato, gladio, i rapporti con la mafia hanno protagonisti che hanno scavallato mani pulite e erano anche rappresentanti di stati esteri.
4. Il livello culturale e politico di allora, anche sul piano della comprensione e interpretazione degli interessi nazionali, è solo millantato ora. Qualcuno si dice lo pagò anche con la vita, mi riferisco a Mattei.
5. Anche i padri costituenti erano dei politici di allora e hanno governato o svolto la loro attività per decenni dopo la fine della costituente.

Mi scuso anch'io, ma era dovuto almenoin pillole, fine ot.

Ilgorgo ha scritto: 10 dic 2021, 11:30 Silver, mi spiace ma mi ricordi un po' Emilio Fede: arrampicate sugli specchi di nono grado pur di difendere la nuova gestione federale. Adesso addirittura questa vicenda sarebbe prova di scaltrezza da parte della Fir, anzi di scaltrezza "non indifferente"! E ovviamente quelli che criticano od osano portare alla luce la vicenda "spalano merda", come quegli zozzoni di quindici che osano criticare Lui.
Nell'era del nuovo corso idealista e puro, così diverso dal vecchio corso gavazziano, raccontare balle mò è diventato prova di intelligenza. E nessuno osi negarlo, o sarà tacciato di qualcosa afferente in qualche modo al letame (latrina, mucchio di cacca, sparamerda... dobbiamo ancora pensarci ma qualcosa troveremo)

1. Sfido a dire che non è stato scaltro da parte di Innocenti ritirare fuori Ascione.
2. Sfido a dire che il "non ricordo" non è un'ammissione di colpevolezza.
3. Sfido a dire che se avesse detto in conferenza stampa "i miei uomini hanno fatto due errori macroscopici: non si poteva cambiare il nome della seconda nazionale a piacimento e non è stato approfondito adeguatamente il profilo di Swanepoel" non ne sarebbe venuto fuori un caso internazionale.
4. Sfido a dire che in questo caso a rimetterci sarebbe stata più l'immagine internazionale dell'Italia che quella di Innocenti in Italia.
5. Chi ha detto che il nuovo corso è idealista e puro? Si criticasse nel merito sarei contentissimo: dov'è il progetto per il Seven? Dov'è il progetto per l'alto livello giovanile? Dov'è il progetto per sviluppare il rugby femminile? Dov'è il progetto per alzare il livello del Top10?

Se non è criticare “nel merito” riferire fatti ben precisi, nomi, circostanze, figuracce...
Boh?
Le cose che scriviamo su questa storiaccia non sono “criticare nel merito”?

jentu ha scritto: 10 dic 2021, 11:47

SilverShadow ha scritto: 10 dic 2021, 11:30

jentu ha scritto: 10 dic 2021, 11:09 Di questi arrangiati odierni si, ma io ho conosciuto quelli della cosiddetta prima repubblica, un altro livello culturale e morale qualunque cosa si dica ora a dispregio.

Ah, la famosa statura morale di quelli che avevano le Mani molto Pulite, trattavano con la Mafia, elaboravano colpi di stato, e per giunta hanno creato l'enorme debito pubblico italiano che da trent'anni fa affondare sempre di più il Paese nonostante il costante avanzo primario. Forse sul livello culturale si può ragionare, ma la caratura morale ce l'avevano solo i padri costituenti, e neppure tutti. Ma qui siamo decisamente OT.

Mi scuso per l'ot, ma non posso far passare queste battute populiste sotto silenzio.
1. Le responsabilità penali sono personali, quelle politiche personali e collettive, purtroppo chi ha tratto beneficio da Mani pulite (indagine necessaria e ben condotta), segnando il destino della 'seconda' è stato uno dei primi sodali di chi citi tu.
2. Il debito pubblico italiano è esploso con l'istituzione delle regioni (21 centri di spesa incontrollati) e la Milano da bere degli anni 80. Remember you.
3. I colpi di stato, gladio, i rapporti con la mafia hanno protagonisti che hanno scavallato mani pulite e erano anche rappresentanti di stati esteri.
4. Il livello culturale e politico di allora, anche sul piano della comprensione e interpretazione degli interessi nazionali, è solo millantato ora. Qualcuno si dice lo pagò anche con la vita, mi riferisco a Mattei.
5. Anche i padri costituenti erano dei politici di allora e hanno governato o svolto la loro attività per decenni dopo la fine della costituente.

Mi scuso anch'io, ma era dovuto almenoin pillole, fine ot.

Siccome mi si dà del populista:
0. ah, quindi la tua frase iniziale non è una battuta populista?
1. Io mica ho detto che quelli di adesso hanno caratura morale. Ho scritto che nemmeno quelli di prima ce l'avevano, e fortunatamente è stato provato in tribunale.
2. Ma quindi gli anni '70 e '80 non fanno parte della prima repubblica? Insieme, fanno solo la metà del periodo. E a meno che tu non sia un ottuagenario, i politici che ti ricordi sono proprio di quel periodo. Andreotti e Craxi avevano forse un'alta caratura morale?
3. Erano protagonisti della prima repubblica, alcuni dei quali lo sono stati anche successivamente. Non capisco come contraddica il punto 1.
4. "Forse sul livello culturale si può ragionare" cit. testuale
5. Per i primi due decenni, e nemmeno tutti, vedasi forse il migliore che avevamo, De Gasperi. Quelli con un ruolo rilevante negli anni del punto 2 si contanto sulle dita di una mano.

Accetto la sfida...

1. Sfido a dire che non è stato scaltro da parte di Innocenti ritirare fuori Ascione.
Non so se sia stata una mossa scaltra o no, ma da come avevi scritto tu nel post precedente mi pareva di aver capito che la scaltrezza fosse stata coprire le magagne sotto una coltre di bugie. E questa non riuscirei a considerarla scaltrezza

2. Sfido a dire che il "non ricordo" non è un'ammissione di colpevolezza.
No, secondo me non lo è. Anzi ne è l'opposto. Come sanno tutti i criminali, anche quelli pescati dai giudici di Mani Pulite, che rispondono e rispondevano "non ricordo" in mancanza di una scusa migliore.

3. Sfido a dire che se avesse detto in conferenza stampa "i miei uomini hanno fatto due errori macroscopici: non si poteva cambiare il nome della seconda nazionale a piacimento e non è stato approfondito adeguatamente il profilo di Swanepoel" non ne sarebbe venuto fuori un caso internazionale.
Innanzitutto non è per forza che a commettere l'errore siano stati 'i suoi uomini'. Da quel che mi è parso di capire in Federazione non si muove foglia senza il controllo di Innocenti (ho avuto l'impressione che almeno all'inizio anche i comunicati stampa fossero più o meno dettati o almeno impostati da lui), quindi l'errore potrebbe essere direttamente anche suo. E poi non so se davanti a una semplice e genuina ammissione di colpa ne sarebbe uscito un caso internazionale. Non mi pare che la questione, ammessa, sarebbe stata così scottante; ma forse sbaglio

4. Sfido a dire che in questo caso a rimetterci sarebbe stata più l'immagine internazionale dell'Italia che quella di Innocenti in Italia.
Le cose tipo "nascondiamo questo problema per non ledere l'immagine del Paese" non mi sono mai piaciute. Era Scalfaro, se ricordo bene (o forse Andreotti), che non amava "Umberto D" e il cinema del neorealismo perché "i panni sporchi vanno lavati in casa". Personalmente, a livello ideale (nella realtà anch'io tendo a rifugiarmi nelle scuse quando sorgono problemi...), preferisco una ammissione di colpa ed eventuali ripercussioni internazionali che una verità nascosta sotto al tappeto.

5. Chi ha detto che il nuovo corso è idealista e puro? Si criticasse nel merito sarei contentissimo: dov'è il progetto per il Seven? Dov'è il progetto per l'alto livello giovanile? Dov'è il progetto per sviluppare il rugby femminile? Dov'è il progetto per alzare il livello del Top10?
Secondo me "il merito" è anche nella forma, o meglio nell'atteggiamento sincero o insincero di chi governa; e per ora tra demagogia, scuse e balle di gran sincerità non mi pare che questa dirigenza abbia dato prova

SilverShadow ha scritto: 10 dic 2021, 12:05

Ilgorgo ha scritto: 10 dic 2021, 11:30 Silver, mi spiace ma mi ricordi un po' Emilio Fede: arrampicate sugli specchi di nono grado pur di difendere la nuova gestione federale. Adesso addirittura questa vicenda sarebbe prova di scaltrezza da parte della Fir, anzi di scaltrezza "non indifferente"! E ovviamente quelli che criticano od osano portare alla luce la vicenda "spalano merda", come quegli zozzoni di quindici che osano criticare Lui.
Nell'era del nuovo corso idealista e puro, così diverso dal vecchio corso gavazziano, raccontare balle mò è diventato prova di intelligenza. E nessuno osi negarlo, o sarà tacciato di qualcosa afferente in qualche modo al letame (latrina, mucchio di cacca, sparamerda... dobbiamo ancora pensarci ma qualcosa troveremo)

1. Sfido a dire che non è stato scaltro da parte di Innocenti ritirare fuori Ascione.
2. Sfido a dire che il "non ricordo" non è un'ammissione di colpevolezza.
3. Sfido a dire che se avesse detto in conferenza stampa "i miei uomini hanno fatto due errori macroscopici: non si poteva cambiare il nome della seconda nazionale a piacimento e non è stato approfondito adeguatamente il profilo di Swanepoel" non ne sarebbe venuto fuori un caso internazionale.
4. Sfido a dire che in questo caso a rimetterci sarebbe stata più l'immagine internazionale dell'Italia che quella di Innocenti in Italia.
5. Chi ha detto che il nuovo corso è idealista e puro? Si criticasse nel merito sarei contentissimo: dov'è il progetto per il Seven? Dov'è il progetto per l'alto livello giovanile? Dov'è il progetto per sviluppare il rugby femminile? Dov'è il progetto per alzare il livello del Top10?

Vero Silver, concordo in toto.
Gorgo il fatto è che è stata fatta una cavolata e a quel punto o te ne esci con una figura di merda colossale che ti costa una multa enorme o ci poni rimedio facendoti canzonare ma col portafogli intatto: giusto criticarlo per l'errore, giusto riconoscere la magata con cui han messo la pezza.

Preferivi davvero pagare 100.000€ di multa?

quello che non si vuol capire è che in fondo non c'è stato nessun caso, almeno da parte di WR...
quanto ai giudizi su Innocenti, andrebbero filtrati dai pregiudizi e dal sentimento politico...non dimentichiamo che le cose per funzionare devono sempre farsi in due, o nel nostro caso anche di più...ricordiamoci che siamo partiti che eravamo senza campi omologati perchè si era chiusa l era dell omologazione a scatola chiusa di impianti che non ci avrei mandato manco le pecore a pascolare, figuriamoci dei ragazzini...
Innocenti non è un santo, ma così come Ascione et similia, è espressione del nostro movimento

Garry ha scritto: 10 dic 2021, 12:21 Se non è criticare “nel merito” riferire fatti ben precisi, nomi, circostanze, figuracce...
Boh?
Le cose che scriviamo su questa storiaccia non sono “criticare nel merito”?

È vero, ho sbagliato ad usare questo termine. O forse dovevo aggiungere, nel merito dello sviluppo del movimento, che è la cosa veramente interessante. Io mi arrabbio perchè questa gente si mette a criticare il cavillo, l'acquisto di un divano, l'assunzione di quella o quell'altra persona, mentre non evidenziano il problema vero: al momento non esistono piani strategici in nessun ambito di responsabilità FIR. Evidentemente, importa più screditare una persona che interessarsi del movimento.

SilverShadow ha scritto: 10 dic 2021, 12:28

jentu ha scritto: 10 dic 2021, 11:47

SilverShadow ha scritto: 10 dic 2021, 11:30

jentu ha scritto: 10 dic 2021, 11:09 Di questi arrangiati odierni si, ma io ho conosciuto quelli della cosiddetta prima repubblica, un altro livello culturale e morale qualunque cosa si dica ora a dispregio.

Ah, la famosa statura morale di quelli che avevano le Mani molto Pulite, trattavano con la Mafia, elaboravano colpi di stato, e per giunta hanno creato l'enorme debito pubblico italiano che da trent'anni fa affondare sempre di più il Paese nonostante il costante avanzo primario. Forse sul livello culturale si può ragionare, ma la caratura morale ce l'avevano solo i padri costituenti, e neppure tutti. Ma qui siamo decisamente OT.

Mi scuso per l'ot, ma non posso far passare queste battute populiste sotto silenzio.
1. Le responsabilità penali sono personali, quelle politiche personali e collettive, purtroppo chi ha tratto beneficio da Mani pulite (indagine necessaria e ben condotta), segnando il destino della 'seconda' è stato uno dei primi sodali di chi citi tu.
2. Il debito pubblico italiano è esploso con l'istituzione delle regioni (21 centri di spesa incontrollati) e la Milano da bere degli anni 80. Remember you.
3. I colpi di stato, gladio, i rapporti con la mafia hanno protagonisti che hanno scavallato mani pulite e erano anche rappresentanti di stati esteri.
4. Il livello culturale e politico di allora, anche sul piano della comprensione e interpretazione degli interessi nazionali, è solo millantato ora. Qualcuno si dice lo pagò anche con la vita, mi riferisco a Mattei.
5. Anche i padri costituenti erano dei politici di allora e hanno governato o svolto la loro attività per decenni dopo la fine della costituente.

Mi scuso anch'io, ma era dovuto almenoin pillole, fine ot.

Siccome mi si dà del populista:
0. ah, quindi la tua frase iniziale non è una battuta populista?
1. Io mica ho detto che quelli di adesso hanno caratura morale. Ho scritto che nemmeno quelli di prima ce l'avevano, e fortunatamente è stato provato in tribunale.
2. Ma quindi gli anni '70 e '80 non fanno parte della prima repubblica? Insieme, fanno solo la metà del periodo. E a meno che tu non sia un ottuagenario, i politici che ti ricordi sono proprio di quel periodo. Andreotti e Craxi avevano forse un'alta caratura morale?
3. Erano protagonisti della prima repubblica, alcuni dei quali lo sono stati anche successivamente. Non capisco come contraddica il punto 1.
4. "Forse sul livello culturale si può ragionare" cit. testuale
5. Per i primi due decenni, e nemmeno tutti, vedasi forse il migliore che avevamo, De Gasperi. Quelli con un ruolo rilevante negli anni del punto 2 si contanto sulle dita di una mano.

È il tutti che fa il populista, non erano tutti così. È involontario? Ma sbagliato. Confondi il pentapartito con il quadro politico.
Comunque sulle cose in grassetto sono d'accordo con te.
Se vuoi continuare a discutere solo in privato. Qui stanchiamo e siamo fuori tema, un pochino...

SilverShadow ha scritto: 10 dic 2021, 12:42

Garry ha scritto: 10 dic 2021, 12:21 Se non è criticare “nel merito” riferire fatti ben precisi, nomi, circostanze, figuracce...
Boh?
Le cose che scriviamo su questa storiaccia non sono “criticare nel merito”?

È vero, ho sbagliato ad usare questo termine. O forse dovevo aggiungere, nel merito dello sviluppo del movimento, che è la cosa veramente interessante. Io mi arrabbio perchè questa gente si mette a criticare il cavillo, l'acquisto di un divano, l'assunzione di quella o quell'altra persona, mentre non evidenziano il problema vero: al momento non esistono piani strategici in nessun ambito di responsabilità FIR. Evidentemente, importa più screditare una persona che interessarsi del movimento.

Però non sono due cose separate. La storia della mancata equiparazione con annesso balletto di nomi per la nazionale "bloccante" a me sembra piuttosto importante, e la mia paura è che sia lo specchio di tutte le altre cose che hai scritto.
Intendo dire che la mancanza di piani strategici nonostante fossero stati annunciati cambiamenti importanti e profondi, denota lo stesso dilettantismo (per usare un eufemismo) dimostrato dalla storia di Swanepoel.
La mia è una GROSSA paura, perché se fosse come temo (dilettantismo, approssimazione, superficialità, mancanza di visione a lunga scadenza) non se ne uscirebbe tanto facilmente, anzi, non se ne uscirebbe proprio, perché le persone non le puoi più cambiare.
Speriamo tutti che non sia così.

Secondo me sfugge comunque il concetto più importante: Innocenti è lì perchè è stato considerato il MIGLIOR candidato.
Se lo sarà davvero lo sapremo tra 3 anni, nel caso invece non lo sia, io mi farei due domande su tutto quello che è il panorama italiano rugbystico....

Come si diceva, i dirigenti/politici/presidenti son solo lo specchio e la sintesi di una società, inutile quindi prendersela con loro

Nel caso Swanepoel ammettere l'errore involontario con tanto di scuse sarebbe stata la soluzione migliore. Il balletto sulla denominazione del next senior team per cercare di evitare una sanzione economica ha invece ottenuto il risultato di mettere in maggiore risalto la superficialità con la quale aveva agito la Fir.
Provare a cappare un giocatore senza verificare compiutamente l'esistenza dei requisiti necessari, schierandolo in una squadra che formalmente non è il next senior team è un comportamento da non credersi.
Soprattutto perché riesce a diffondere la sensazione che la stessa federazione non sapesse quale fosse il suo next senior team.

Soidog ha scritto: 10 dic 2021, 14:03 Nel caso Swanepoel ammettere l'errore involontario con tanto di scuse sarebbe stata la soluzione migliore. Il balletto sulla denominazione del next senior team per cercare di evitare una sanzione economica ha invece ottenuto il risultato di mettere in maggiore risalto la superficialità con la quale aveva agito la Fir.
Provare a cappare un giocatore senza verificare compiutamente l'esistenza dei requisiti necessari, schierandolo in una squadra che formalmente non è il next senior team è un comportamento da non credersi.
Soprattutto perché riesce a diffondere la sensazione che la stessa federazione non sapesse quale fosse il suo next senior team.

Soidog ma te avresti preferito pagare i 100.000€ di multa togliendoli dagli investimenti per il movimento italiano?
Perchè il centro del discorso è quello, non altro, eppure è l'unica cosa che passa sempre in secondo piano

Io penso che chi si lamenta, per esser coerente, dovrebbe iniziare il discorso dicendo "io al suo posto avrei pagato 100.000€ di multa", altrimenti vien da pensare che poi, alla fine, avreste agito come lui
(e a me sta benissimo, sia chiaro eh, ne faccio solo una questione pratica, che poi è l'unica che conta)

Battaggia ha scritto che il pericolo della multa non c'è mai stato e non credo che World Rugby l'avrebbe sancita di fronte a una ammissione pubblica non richiesta.
In ogni caso il discorso delle 100mila sterline ci può stare, è sicuramente un argomento concreto; però d'ora in avanti allora anche tutti i presidenti di club saranno autorizzati a coprire eventuali sbagli a rischio multa con versioni mendaci, spiegando alla propria coscienza o a chi gliene chiederà conto che lo fanno solo per il club e per non togliere soldi ai propri ragazzi

Ognuno è responsabile dei propri errori e si deve fare carico delle conseguenze anche sotto il profilo economico. Per proteggersi da queste situazioni, le assicurazioni sulla responsabilità professionale esistono apposta. Se non ne esisteva una o se nel caso concreto quella esistente non copriva rischi di quel tipo, si paga la sanzione di tasca propria