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madflyhalf ha scritto: Reds.
Reds in palese calo fisico, ci sta dopo i Blues (quanti? 245 placcaggi mi pare... ), ci stava anche prima, ma sono un po' preoccupato... spompi spompi, urge fare un po' turnover, magari DK Samo, Butler titolare, O'Donohgue e AWH.

A proposito della quantità di placcaggi dei Reds, nessuno ha notato i 26 di Slipper questo fine settimana???Credo sia quasi un record per un pilone, destro per giunta!!!!

Giusto per curiosità.

L'attuale top d'Europa
https://www.youtube.com/watch?v=UzcS0iyTZas

Contro l'attuale medio-top di Sanzar
https://www.youtube.com/watch?v=mYmUAIJ7SMg

Guardate i primi 30 minuti.


Vedete la differenza?
Non è il punteggio, non sono le mete.

E' il ritmo.
Pace.
E' doppio, triplo laggiù, al di là dei fischi di Rolland, al di là dell'attitudine delle squadre in tante occasioni (a cominciare dalle possibilità di fischiare che danno a Rolland, tutte sacrosante), la differenza netta è la velocità.
Sharks e Chiefs sembrano giocare in 10 contro 10 in un campo di 150x130m, sembrano avere le ruote, sembrano aver mangiato molto piccante la sera prima, la palla sembra avere una temperatura pari al nucleo del sole (così come il terreno).
Cristo Tolone e Saracens non giocano più di 30" di fila senza un fischio o senza che gli cada la palla... ok le difese sono più aggressive, ma non è possibile che sia tutto rapportabile a questo!

Poi l'attitudine, come diceva aperturaestremo nell'altro thread, ogni set-pieces è visto come fonte di calci di punizione è non come fonte di gioco nella quale ci sono 16 persone raggruppate in 10mq!

Io vedo il rugby nordequatoriale ancora terribilmente strutturato e a compartimenti stagni.

La mischia. E ci si scorna lì.
Se va bene l'arbitro mi dà punizione, se va così così ho la palla.
Apro ai trequarti che fanno qualcosa solo loro.
Arrivano gli avanti pick and go o rilancio vicino.
Poi trequarti al largo di nuovo.

Sembra il rugby che ti insegnano da bimbo: i ciccioni spingono, i mingherlini corrono.

Ma Retallick avrà fatto 15 placcaggi solo lui! Ci aggiungi le rimesse laterali, 5 runs e un offload a quella velocità lì, ma chi lo batte?
Ok Brad Thorn non conta, parlavo nell'emisfero nord!

Sono proprio di un altro livello (ho detto Retallick, ma potrei dire Horwill, o Lutaua o Bekker o Arno Botha che è impressionante). Romano: 11 placcaggi, 2 rimesse laterali, 1 rubata, 3 placcaggi rotti, 8 runs, 1 break.

Forse ho preso il match sbagliato, ma Reds - Blues? 0 mete a 1. Ci sono 245 placcaggi Reds, Luatua ha fatto 9 runs, 8 placcaggi 1 offload!
Vince chi ha calciato e ha difeso tutto il match, perfetto stile nordico!
No!
Un'altra cosa. Sto breakdown.

A nord sono anni luce indietro. Anni luce. Letteralmente pile di corpi ammassati l'uno sull'altro. Nessuno che porta pressione, nessuno che spinge che crea disordine nulla. I mediani ci mettono 3/4 d'ora per tirar fuori un pallone!

Anche qui filosofia? Attitudine?

Al breakdown coinvolgi i tuoi uomini per mantenere il possesso e non per fare quel passo in più, cioè avere un possesso veloce.
Il dominio al breakdown dei Blues è allucinante e viene sfruttato per rilanciare il gioco velocemente anche ai lati del ruck, guadagnare metri su metri e mettere un'enorme pressione alla squadra che difende, che cede, cede campo a vista d'occhio perché se 2 volte ti infilano stretto perché le guardie dormono, e alla terza quando piazzi 2 guardie assetate di sangue (Quirk: 21 placcaggi...) aprono al largo e trovano il buco, magari con un avanti che sgomita via il suo estremo per prendere la palla, e vola in meta in mezzo ai pali (Ulugia vs. Chiefs)!

Non ce n'è.
Vanno a un ritmo doppio.


Ne sono sicuro, vinceranno i Lions, ma probabilmente perché l'Australia ha perso 2 anni tra selezioni dubbie e cretini certi in squadra che non le hanno dato continuità.

Ma se a nord non ci adeguiamo, il treno è ormai perso, anche con la più in difficoltà delle 4 sudiste, l'Australia appunto!

UCCIO ha scritto:

madflyhalf ha scritto: Reds.
Reds in palese calo fisico, ci sta dopo i Blues (quanti? 245 placcaggi mi pare... ), ci stava anche prima, ma sono un po' preoccupato... spompi spompi, urge fare un po' turnover, magari DK Samo, Butler titolare, O'Donohgue e AWH.

A proposito della quantità di placcaggi dei Reds, nessuno ha notato i 26 di Slipper questo fine settimana???Credo sia quasi un record per un pilone, destro per giunta!!!!

Ecco si aggancia a quanto scritto sopra.
Slipper, forse in giornata di grazia, non lo so, fa 25 placcaggi, 2 runs, 1 placcaggio rotto e trova pure il tempo di arare in mischia (!!) il suo avversario.
Ok nessuno dei due è un mostro di tecnica, ma questi viaggiano al 20% in più dell'intensità dell'emisfero nord.

E parlo, di nuovo, di intensità globale, non di camere stagne: nell'emisfero sud più che altrove, a livello di Super Rugby, tutti giocano ormai per posizione e non più per ruolo.

Se non sai fare questo, non sei buono a quel livello.

Intanto riguardando Chiefs vs. Sharks, mi è venuta in mente una cosa che volevo scrivere l'altra mattina!

Chi cacchio è l'8 Sharks??
Ex Springboks U.20 e Springboks 7s a quanto ho capito.

E' Hooper più grosso, forse un po' meno dotato nelle manine, che gioca n. 8! Sembra il Messam dei primissimi anni!

E fin qua pace. Ma qual'é il problema? Allenatori, giocatori o formatori? Cioé, se mettessimo un giocatore di buon livello internazionale, diciamo Zanni/Warburton/Fofana etc in una squadra di super rugby, si adeguerebbe? Io credo di si.
É una questione di ritmo globale del campionato, o é una questione che i giocatori sono semplicemente piú forti?

Perché i giocatori che dal super rugby emigrano all'emisfero nord non mostrano lo stesso ritmo, neanche la prima stagione. Né lo mostrano le squadre allenate da gente downunder. Allora qual'é il trucco?

Positive rugby!

Non è trucco è mentalità e approccio diametralmente opposto!

Per vincere bisogna segnare più dell'avversario vs per vincere bisogna subire meno di lui!


Riguardo alla frase sulla performance puoi dire tutto e il contrario di tutto! Brad Thorn a 37 anni legnava come nessuno in europa, Doug Howlett, Brock James, Sivivatu, Giteau, Burgess, McAlister non mi pare facciano le comparse.... E la differenza si notava! Poi come è normale si adattano.

Anche troppo visto che qualcuno è tornato da parigi con 18kg di brioches in più!

Ma anche no... Visto JdV scappato a gambe levate da quel buco nero sull'atlantico che è Limerick!


E infatti il motivo non sono i singoli, sono due diversi sistemi!

Uno dei due è più efficace, divertente e _permette un rugby per gente con fisici normali!


Scusa se è poco!

Atlantic ha scritto: No sono i radar dei siti sufafricani.. che han parlato delle sei mete e del record di punti (adoro i giocatori di origine samoana-blacks)
C'e' possibilita' di vederlo al Mondiale Under 20 ?
Il Sudafrica ha gia diramato la squadra (secondo me piu' forte di quella 2012 , nonostante le due sconfitte in Argentina)

Ma pensa un po' 'sti sudafricani spioni!
Domenica ho rinunciato a un paio di opzioni di categoria (cit. Yuppies, 1986 ©) per andarlo a vedere con il suo club, il Poneke: è valsa la pena. Si è giocato al centro di un tornado quindi non c'è stato nessun tipo di gioco al piede (partita stu-pen-da) e ha avuto pochi palloni a disposizione, anche perchè gli Old Boys di Lower Hutt sapevano benissimo di dovergli limitare i possessi, e hanno anche difeso molto bene. Comunque due palloni puliti ---> due break puliti, con un po' di esperienza si sarebbe lasciato coinvolgere di più nel gioco e avrebbe fatto disastri, perchè la classe c'è e si vede. Quando uno ha i numeri per diventare pro te ne accorgi subito anche se non fa una partita stellare: gran posizionamento in difesa e tecnica di placcaggio sopraffina, accelerazione da panico, sidestep ambidestro, mani sublimi, pedatona chilometrica su piazzati e calci in touche (uno è rimasto in campo di un pelo ma da dentro i propri 22 è andato quasi sui 22 avversari ). E lavoro pazzesco al breakdown, a là Ranger per intenderci. Purtroppo non va ai mondiali under '20 perchè a scuola si è rotto lo stesso braccio una volta all'anno, quindi è rimasto un po' fuori dal giro e comunque è eleggibile anche l'anno prossimo (sui sanzarini della JRWC aprirei un thread apposito appena ho un quarto d'ora, perchè c'è molto da visionare). Però fa parte dell'academy di Wellington, circolo ristrettissimo in cui generalmente ci vedono abbastanza lungo: Proctor, entrambi i Savea, Toomaga-Allen per dire gli ultimi della compagnia, nonchè il giovin pilone Brighouse che dovrebbe essere il 3 titolare in nazionale Colts. Insomma se non gioca l'NPC già quest'anno, al massimo sarà per l'anno prossimo.

Comunque, per collegarmi al vostro ultimo discorso, il grassroot rugby in NZ ha un ruolo davvero fondamentale nello sviluppo del gioco a livello nazionale, imo. Si vedono delle partite magnifiche, gioco totale. Intensità e fisicità allucinanti sulle ruck, sempre. Difese che salgono rapide, aggressive, e si riallineano pefettamente in tempo prossimo allo zero. Ma anche espansività radicale, fondamentali praticamente perfetti con un range che da noi (da voi) ce lo sognamo, specie l'handling che si ammira lascia a mandibola fratturata. Cos'è il passaggio? Quanti modi ci sono di farlo? Guardate un Old Boys Marist-Poneke qualsiasi, con nessun professionista in campo, e ne scoprirete almeno un paio che non conoscevate.
E ogni giocatore sa fare tutto, quella è la cosa impressionante. Una seconda linea riceve un offload da un pilone; fa un dummy pass che manda a vuoto il difensore; va a segnare con una corsa da 40 metri in cinque secondi. Se la partita è giocata particolarmente al largo, i trequarti praticamente liberano del tutto i flanker dalla necessità di essere i primi ad arrivare al breakdown: tutti, e dico tutti, sanno come, dove e quando mettere le mani. Le terze corrono, ripuliscono, placcano, portano sostegno e fanno qualsiasi altra cosa, ma non sono più i dittatori unici del punto d'incontro. Le aperture guidano lo show e hanno il pacchetto completo, ma nella metà dei casi non sono il primo ricevitore. Come dicevate qui sopra, si gioca per posizione, non per ruolo; e i risultati si vedono già da questo livello.
Mi dispiace che non abbiate possibilità di vedere questi match (anche se alla finale di premier dell'anno scorso c'era sky con gran troupe), perchè c'è da restare ammaliati.
Spesso finchè assisto allo spettacolo mi viene da chiedermi come figurerebbero le squadre in campo se le mettessero nell'Eccellenza italiana; ma è una domanda oziosa, sembra che giochino un altro sport.

Ah, e tanto per dire, anche il Poneke ha un trequarti samurai, che a quanto mi dicono ha perfino giocato un test in nazionale e che dovrebbe essere qua con uno scambio organizzato dalla federeazione jappa.
Saranno rugbysticamente dei ladri patentati, ma con 'sto sistema che hanno imbastito non mi stupirei se il Giappone arrivasse ai quarti del mondiale prima degli Azzurri, molto prima.

Scusa nella meta di Daniel vs. Chiefs, Jannie Du Plessis che da mediano di mischia apre al primo ricevitore che è il pilone sinistro il quale, in superiorità numerica, manda al bar Messam con una finta che da noi non fanno nemmeno i 10 di Eccellenza??

Volevo solo fare un appunto sulla mentalita' del rugby giocato in Australia (visto che ci ho giocato dal 2005 al 2011). Ricordo le partite che si giocavano in serie B in Italia e poi di contro quelle che giocavo in Australia. Ora, il primo anno che arrivai in Australia non potevo giocare il sabato (motivi di lavoro) e giocavo l'ottava squadra del club il venerdi' sera. Un livello molto piu' alto della serie B italiana, per velocita', per breakdown, nelle ruck, nel gioco aperto molto ma molto piu' veloce e' dinamico e forte (fisicamente) della nostra serie B. Tanto che io venendo dall'Italia con un anno di ottimi allenamenti facevo fatica a stare dietro ad una partita intera (in italia mi allenavo 3 volte a settimana per quasi 3/4 ore ...in Australia 2 volte a settimana e 2 ore...). In italia giocavo tallonatore ma in australia mi son permesso il lusso di essere pilone tanto in mischia non sono mica tanto forti (bisogna arrivare alla 1 divisione o la premiership per trovare mischie piu' decenti).
Poi passai alla 4 e alla 3 squadra (giocare di sabato..) e il lievello si e' alzato molto ma molto di piu' .

Allora io penso e' questione di mentalita', e poi? allenatori?! boh, preparazione fisica?! boh...fatto sta' che se la serie B italiana ha un livello pari alla 5/8 squadra a Brisbane allora dov'e' il problema? boh, secondo voi?

Io, più che sulla mentalità o attitudine, punto sul fatto che i giocatori sono più giovani, con qualità migliori, han tutto da dimostrare e non c'è nessuno che sia una scartina in squadra. La varianza nelle skill è molto minore di quella che c'è al nord, secondo me. Questo permette di trovarsi a memoria, e quindi un rugby positivo.

Imho il canale é questo, non viceversa. Altrimenti perché Kirwan non lo ha adottato con Italia e Giappone, ma lo ha fatto coi Blues? Prendi Clermont, che é forse la piú propositiva delle francesi, ma comunque non al livello di una squadra del super rugby come molde di gioco. Come somma delle qualitá individuali non ha nulla da invidiare a una franchigia sudista media. É la differenza tra le qualitá (in gioco aperto) dei singoli che, secondo me, é molto maggiore a Clermont che a Auckland o Brisbane.

Poi é chiaro che in parte la cosa é dovuta al format del super XV. Perdere un match prima delle fasi finali non é una tragedia, se perdi un singolo match in HC sei fuori.

madflyhalf ha scritto:Scusa nella meta di Daniel vs. Chiefs, Jannie Du Plessis che da mediano di mischia apre al primo ricevitore che è il pilone sinistro il quale, in superiorità numerica, manda al bar Messam con una finta che da noi non fanno nemmeno i 10 di Eccellenza??

Esatto, è quello il punto: secondo me già al livello di club tutti sanno fare tutto. Anzi, più sono professionisti e più si specializzano, è proprio che di base hanno la formazione da giocatore totale.

Ale_86 ha scritto:Io, più che sulla mentalità o attitudine, punto sul fatto che i giocatori sono più giovani, con qualità migliori, han tutto da dimostrare e non c'è nessuno che sia una scartina in squadra. La varianza nelle skill è molto minore di quella che c'è al nord, secondo me. Questo permette di trovarsi a memoria, e quindi un rugby positivo.

Imho il canale é questo, non viceversa. Altrimenti perché Kirwan non lo ha adottato con Italia e Giappone, ma lo ha fatto coi Blues? Prendi Clermont, che é forse la piú propositiva delle francesi, ma comunque non al livello di una squadra del super rugby come molde di gioco. Come somma delle qualitá individuali non ha nulla da invidiare a una franchigia sudista media. É la differenza tra le qualitá (in gioco aperto) dei singoli che, secondo me, é molto maggiore a Clermont che a Auckland o Brisbane.

Poi é chiaro che in parte la cosa é dovuta al format del super XV. Perdere un match prima delle fasi finali non é una tragedia, se perdi un singolo match in HC sei fuori.

Beh, in realtà ad es. ci sono i Western Force che giocano come una squadra dell'emisfero nord, stesso discorso si può fare per le squadre sudafricane in grande parte, come i Bulls (che però da quel poco che ho visto non sono più tanto monotematici) i Kings e un po' gli Stormers, mentre Sharks e Cheetahs decisamente meno.
Evidentemente il gioco d'attacco lo puoi fare quando hai giocatori che lo sanno fare e che sono abituati a farlo fin da piccoli. In Sudafrica i giocatori sono cresciuti a "pane e gazzella" e fin da piccoli vale la regola "più sfondi, più metri guadagni e più sei selezionato" o del "più calci lungo e più sei il n.10"
Poco importa che quando sfondi non sai fare un offload oppure se non sai passare la palla ed aprire il gioco.
Ma dubito che con i bacini di giocatori che si hanno nell'emisfero nord, Inghilterra e Francia in primis o anche in Sudafrica, non si trovino su un elevato numero di iscritti i giocatori adatti a portare avanti un determinato tipo di gioco o che sviluppino determinate skill.
Quindi per me è più un fatto culturale.
In NZ dove il rugby è una scienza probabimente i ragazzini sviluppano determinate capacità fin da subito e quando diventano grandi i tecnici possono contare su queste per fare un determinato tipo di gioco, ed in Australia, dove domina il league in cui tenere in vita la palla o vincere un punto di incontro è una questione di vita o di morte, tutti sono abituati a ritenere che un giocatore debba avere determinate caratteristiche.

Ale_86 ha scritto:Io, più che sulla mentalità o attitudine, punto sul fatto che i giocatori sono più giovani, con qualità migliori, han tutto da dimostrare e non c'è nessuno che sia una scartina in squadra. La varianza nelle skill è molto minore di quella che c'è al nord, secondo me. Questo permette di trovarsi a memoria, e quindi un rugby positivo.

Imho il canale é questo, non viceversa. Altrimenti perché Kirwan non lo ha adottato con Italia e Giappone, ma lo ha fatto coi Blues? Prendi Clermont, che é forse la piú propositiva delle francesi, ma comunque non al livello di una squadra del super rugby come molde di gioco. Come somma delle qualitá individuali non ha nulla da invidiare a una franchigia sudista media. É la differenza tra le qualitá (in gioco aperto) dei singoli che, secondo me, é molto maggiore a Clermont che a Auckland o Brisbane.

Poi é chiaro che in parte la cosa é dovuta al format del super XV. Perdere un match prima delle fasi finali non é una tragedia, se perdi un singolo match in HC sei fuori.

Posso quotare sulla gioventù delle squadre e in parte sulla pressione minore (anhe se secondo me da quando ci sono le conference l'intensità per me è aumentata!), ma non sulle doti tecniche dei giocatori, fino ad una certa età... tolta la triste e conosciuta anomalia italiana, i pari età delle home unions e soprattutto Francia non hanno niente di meno rispetto ai SANZAR! Il break viene dopo IMO.

Guardando invece JK ai Blues (ma anche Cheika e Gibson ai Waratahs), non dimentichiamoci che lavorano tuti i giorni con quwi giocatori, e ci stanno mettendo MESI a implementare nuovi piani di gioco!
A livello di nazionale, per di più con giocatori indubbiamente meno dotati, i tempi si allungano in anno e anni, infatti poi i cambiamenti avvengono ma meno radicali e spesso a fine ciclo (v. Mallett e la sua difesa, o Kirwan e il suo attacco..) e necessitano di una spinta ulteriormente innovatrice (nuovi tecnici ad esempio).

http://www.planetrugby.com/story/0,2588 ... 82,00.html

Che dite, una colletta per una damigiana da 5 litri di acqua di Lourdes, indirizzata a Mr. Kahui? Io due soldi li metto anche volentieri, non è possibile che sia sempre rotto!

madflyhalf ha scritto: Posso quotare sulla gioventù delle squadre e in parte sulla pressione minore (anhe se secondo me da quando ci sono le conference l'intensità per me è aumentata!), ma non sulle doti tecniche dei giocatori, fino ad una certa età... tolta la triste e conosciuta anomalia italiana, i pari età delle home unions e soprattutto Francia non hanno niente di meno rispetto ai SANZAR! Il break viene dopo IMO.

Guardando invece JK ai Blues (ma anche Cheika e Gibson ai Waratahs), non dimentichiamoci che lavorano tuti i giorni con quwi giocatori, e ci stanno mettendo MESI a implementare nuovi piani di gioco!
A livello di nazionale, per di più con giocatori indubbiamente meno dotati, i tempi si allungano in anno e anni, infatti poi i cambiamenti avvengono ma meno radicali e spesso a fine ciclo (v. Mallett e la sua difesa, o Kirwan e il suo attacco..) e necessitano di una spinta ulteriormente innovatrice (nuovi tecnici ad esempio).

Non nelle rispettive nazionali magari, ma la mia ipotesi é che il livello di tutti gli altri giocatori SANZAR non sia cosí distante dai rispettivi top 30. Questo fa si che nelle singole squadre di club non ci sia nessuno che ha le mani di pietra, e crea piú confidenza nel gioco di attacco di tutti. Poi la mia ipotesi lascia il tempo che trova, visto che é comunque basata su delle congetture. Peró tendo a non credere che sia solo questione di "mentalitá", ma che alla basa ci sia invece una formazione dei giocatori piú ad ampio raggio.

In sostanza, il "trucco" secondo me é una distribuzione piú o meno uniforme dei fondamentali. Tutti san far tutto, come dice Sator, magari l'8a seconda linea NZ é una ciofeca nelle touche rispetto all'8a seconda linea inglese (che invece é una ciofeca nel gioco aperto), ma a te Federazione frega poco, su una ventina di persone uno eccellente anche nelle touche lo trovi, e quello sará il tuo nazionale. Ma intanto tutte le squadre giocano che é un piacere.
Di base: se sei la stella della squadra ma sai che il tuo compagno, pur essendo una seconda linea, non é tanto meno bravo di te nel gioco aperto ti spinge a osare di piú perché ti fidi. Se invece sei Sexton e in un contrattacco il tuo sostegno immediato é un pur onesto McLaughlin o piú semplicemente un pilonaccio alla Mike Ross, non proprio Mr. mani di fata, magari osi un tantino di meno, e nel dubbio vai al BD per cercare la punizione.

In piú, e qui secondo me sta la chiave, a me squadra SANZAR non conviene fregarmente delle abilitá generali e cercare una seconda linea dalle mani di pietra ma dalle abilitá Matfieldiane in touche, perché altrimenti tutta la mia squadra ne risente, e se proprio voglio sacrificare il gioco totale per la specializzazione, dovrei stravolgere la squadra, il che richiede tempo, risorse e fortuna. Non mi conviene, l'equilibrio é stabile.
Al Nord é l'opposto. L'equilibrio é diverso, ma stabile nonostante tutto. Se io Leicester voglio trasformare la squadra in una che giochi un rugby totale, ben venga, ma nel momento in cui rinuncio all'abilitá in mischia chiusa dei miei pilonacci ciccioni per dei piloni alla Crockett, le altre squadre mi uccellano che é un piacere. Oltre al fatto che, per via della formazione, di piloni mobili non é che la Perfida Albione abbondi.
Ergo al Nord ti ritrovi con una sfilza di specialisti, tutti bravi a fare il proprio mestiere, ma a meno di doti individuali eccezionali, i migliori non saranno cosí forti nel resto del gioco come i compari SANZAR.

P.S.
Vero quel che dici su Kirwan e le nazionali, ma il concetto che volevo esprimere é che non mi sembra sia solo questione di mentalitá votata all'attacco, perché altrimenti le squadre allenate da allenatori SANZAR (almeno alcuni di loro) al Nord cambierebbero la dimensione del loro gioco in maniera totale, seppur nello spazio di anni.

P.P.S.
É chiaro che questa é la mia interpretazione, e in quanto tale non mi offendo se viene ritenuta una boiata.