Mercato 2019/2020

[Garry]

@jpr

Ho citato una curiosità, saltando volutamente una riga, non volevo accomunare le due proposte.
Volevo semmai sottolineare come siano i club per primi a non voler arrivare così avanti con il campionato.

Per me è fuorviante paragonarci a un campionato che è di un altro pianeta per mille motivi, così come è fuorviante il paragone con il calcio fatto da Italos. Sono cose completamente differenti, con interessi economici che non si possono paragonare.

Bisogna crescere in armonia e solo con l'armonia puoi crescere.
Adesso stiamo provando perfezionare questo sistema (crescere) che sembra abbia trovato l'assenso e la collaborazione dei club (armonia).
Il GAV, i club, i geni irlandesi sono contenti, quindi siamo contenti anch'io e Menenio Agrippa

[Garry]

E' sbagliato il concetto di "falsare" il campionato, quando si parla di regole condivise e ben chiare a tutti.
Io ho vissuto i passaggi in cui si limitavano i numeri degli stranieri per squadra, poi la questione degli italiani di formazione, poi non potevi avere lo straniero in determinati ruoli. Anche queste cose da un certo punto di vista falsavano i campionati.
C'erano squadre con una marea di argentini che magari avevano anche giocato nella nostra nazionale A, e improvvisamente li hanno dovuti tagliare.
Tutte regole, giuste o sbagliate, messe nell'ottica della crescita della nazionale.

Adesso ci sono i permit player, e le società ne sono ben consapevoli. Magari Brugnara è passato al Calvisano perché Rovigo non voleva tenersi un permit player, potrebbe essere un condizionamento anche questo, ma ci sono due società che hanno fatto una scelta ben precisa e consapevole

[jpr williams]

Adesso stiamo provando perfezionare questo sistema (crescere) che sembra abbia trovato l'assenso e la collaborazione dei club (armonia).
Il GAV, i club, i geni irlandesi sono contenti, quindi siamo contenti anch'io e Menenio Agrippa

Ecco, io no.
Spero per questo di non essere una specie di nemico del popolo.
Adesso ti farò inorridire.
Per me Calvisano conta più della nazionale (orticello!).
Provo a spiegarti con la pretesa che tu capisca e senza quella che tu condivida, ma con la speranza che tu non fraintenda (la faccenda del nemico del popolo di cui sopra).
Una vittoria della nazionale mi fa felice. Una vittoria di Calvisano mi fa godere come un riccio.
Una sconfitta della nazionale mi dispiace. Una sconfitta di Calvisano mi getta in un pozzo nero di disperazione.
Il motivo è semplice: ciò che ti è più vicino lo vivi più intensamente, al di là del peso specifico.
Per farti un esempio.
Se uno scienziato italiano vince il nobel per la fisica io sono felice ed orgoglioso.
Ma se mio figlio (non ho figli, ma fai come se) si laurea in fisica la mia felicità ed il mio orgoglio sono enormemente superiori.
E questo nonostante un nobel per la fisica sia oggettivamente più importante della laurea di mio figlio.
Però se nessuno manda i figli a studiare sarà ben difficile vincere altri nobel.
Ecco, la debolezza della tua posizione (secondo me, sia ben chiaro: è un'opinione, mica pretendo di essere padrone della verità) è di non tener conto di quanto la passione e la dedizione di chi lavora nei piccoli club e di chi li segue sia importante perchè qualcuno arrivi al professionismo. Esattamente come l'impegno dei genitori a far studiare i figli serve a creare premi nobel.
Se tu a quelli dei piccoli club togli il diritto di avere una competizione fair, quelli si stuferanno. Ci sarà un enorme scollamento nel sistema perchè "noi" non sentiremo più di far parte dello stesso mondo di cui fate parte "voi".
L'ho fatta troppo tragica?
Può darsi, ma è così che penso.
L'ho fatta troppo lunga?
Decisamente.

[Garry]

Ecco, io no.
...
Per me Calvisano conta più della nazionale (orticello!).

Ho capito e non condivido.
Posso dire, con la massima umiltà e augurandomi di non venire accusato di "fare il genio", che lo avevo capito da tempo?

[Garry]

Tu però se continui a dire che per me i club non contano nulla, non capisci me.

Il mio discorso è soltanto che se un campionato di qualsiasi sport ha determinate regole, automaticamente la competizione "fair" è quella dei club che rispettano le regole.

Mi dispiace che tu non ti ci ritrovi, ma per me questa collaborazione, questa armonia è più importante dei permit player, della nazionale e degli scudetti

[Italos]

Quella sul socialismo era una battuta, paragonandolo agli antibiotici ed ai permit player, qualcosa che può far bene in moderazione ma potrebbe essere meno salutare in eccesso.

Se ho sbagliato chiedo venia e la prossima volta parlerò dell'esposizione ai raggi del sole, ma vorrei puntualizzare che io non ho assolutamente parlato di fascismo (anche perchè non ritengo le due teorie antitetiche, ma lasciamo perdere altrimenti scoppia un altro vespaio).

Tornerò a leggere più che a scrivere, non mi sembra di aggiungere molto alla conversazione e quel poco viene spesso ritenuto inopportuno.

[Garry]

Tornerò a leggere più che a scrivere, non mi sembra di aggiungere molto alla conversazione e quel poco viene spesso ritenuto inopportuno.

Dai non credo. Si può ribattere, ma tutte le opinioni sono importanti e nessuna è inopportuna, secondo me.
Se ho dato un'impressione diversa è solo colpa del medium, del mezzo chiamiamolo così.
Fra la lotta continua con il mio "correttore diversamente intelligente" e la necessità di non occupare troppo spazio, posso anche creare impressioni sbagliate sul mio atteggiamento.

[giuseppone64]

cose che sono benefiche nell'immediato ma nocive nel lungo periodo, come... socialismo.

Questa è un pochino grossa, ma capisco che possa dipendere dai punti di vista e dalle esperienze personali. Io, ad esempio, considero più efficace nel breve il fascismo.
In senso più ampio, direi che non è la pistola che uccide, ma la mano di chi preme il grilletto.

lo vedi brò, quanto sia difficile non personalizzare o quantomeno ribadire, ancorché educatamente, idee ed ideali personali?
Io sono anni che non dico la mia perchè siamo in un forum di rugby e oggi più che mai credo che non si dovrebbe esprimere un giudizio cosi netto che poi inevitabilmente apre alle osservazioni e prese di posizione.
Che c'entra la metafora sul socialismo con il rugby?
Sulla tua replica, che so nascere da quella che te ritieni una correzione fraterna, rispondo come te sai.
sogno un bar dove non si parli di soldi ,di donne e di politica...

https://www.youtube.com/watch?v=e1vO4zNAXC8

Fratello mio,hai un attimino rquivocato con le quote.
Socialismo e fascismo li hanno messi in competizione Italos e rutto. Io non c'entro, giuro!

Ecco, capito. Grazie per il messaggio. A presto.

[giuseppone64]

Quella sul socialismo era una battuta, paragonandolo agli antibiotici ed ai permit player, qualcosa che può far bene in moderazione ma potrebbe essere meno salutare in eccesso.

Se ho sbagliato chiedo venia e la prossima volta parlerò dell'esposizione ai raggi del sole, ma vorrei puntualizzare che io non ho assolutamente parlato di fascismo (anche perchè non ritengo le due teorie antitetiche, ma lasciamo perdere altrimenti scoppia un altro vespaio).

Tornerò a leggere più che a scrivere, non mi sembra di aggiungere molto alla conversazione e quel poco viene spesso ritenuto inopportuno.

No , nessuno qui vuole tacitare nessuno. È dal primo giorno che scrivo dicendo come mi piacerebbe fosse il bar. Ho anche molte volte motivato, tutto qui.
Un saluto e buon rugby.

[jpr williams]

Ecco, io no....
Per me Calvisano conta più della nazionale (orticello!).

Ho capito e non condivido.
Posso dire, con la massima umiltà e augurandomi di non venire accusato di "fare il genio", che lo avevo capito da tempo?

Avrai anche sicuramente capito che il mio era un discorso vertente sul mero aspetto del coinvolgimento emotivo. Un aspetto che, però, giudico fondamentale nella sopravvivenza dei club che se perdessero il proprio seguito sparirebbero e non svolgerebbero più il loro ruolo nel movimento

Tu però se continui a dire che per me i club non contano nulla, non capisci me.

Non dico questo, ma ho l'impressione che per te il loro sia uno status subordinato rispetto a quello delle franchigie. Per me hanno pari dignità essendo entrambi necessari sia vicendevolmente che per l'intero sistema. E giudico i PP una lesione di questa pari dignità.
Ritengo che i presidenti dei club, probabilmente accecati dalla "fame finanziaria" siano stati costretti obtorto collo ad accettare questa imposizione e non abbiano minimamente tenuto conto di quanto per gli appassionati l'idea di poter competere nella propria categoria senza interferenze che vadano a modificare artatamente gli equilibri sia fondamentale, imprescindibile. Ritengo altresì che una cosa di questo genere possa creare divisioni, alimentando un'ostilità (peraltro già presente da parte di molte tifoserie, Rovigo in primis, ma non solo) di chi segue i club nei confronti delle franchigie. Tanto per dirti io fino a ieri ero indifferente alle zebre, mentre dalla prossima stagione gli tiferò contro ogni volta che ci porteranno via i nostri due fondamentali giocatori. E se dovessimo perdere una di quelle partite in cui ne saremo stati privati nulla mi toglierà dalla testa che ciò sarà accaduto per colpa delle zebre, il che aumenterà la mia ostilità nei loro confronti.

Il mio discorso è soltanto che se un campionato di qualsiasi sport ha determinate regole, automaticamente la competizione "fair" è quella dei club che rispettano le regole.

Le regole sono semplicemente quelle che vengono fissate. Esistono regole sbagliate e magari emanate per interessi di parte (non voglio far arrabbiare il mio brò e quindi non citerò leggi emanate in passato non proprio nell'interesse generale). Esistono regole imposte da una parte all'altra. La fairness per me è un'altra cosa. E' fair un campionato in cui tutti competono con le proprie forze e non ci sono interventi esterni che modificano i rapporti di forza.

Mi dispiace che tu non ti ci ritrovi, ma per me questa collaborazione, questa armonia è più importante dei permit player, della nazionale e degli scudetti

Quindi si potrebbe collaborare senza PP?
Collaboriamo dunque, senza sopraffazioni e nel rispetto della pari dignità. E senza che il "superiore" rimedi ai propri problemi scaricandoli sull' "inferiore". O ritieni questa faccenda dei PP così fondamentale che senza quella la collaborazione non i sia? Oltretutto ho già indicato una via credo non impossibile: fermarsi a turno quando gioca la nazionale: basterebbe cominciare due settimane prima e finire due settimane dopo. Dove starebbe il dramma nel fare tutto ciò.

Mi fa molto piacere discutere con te in questo modo.
Non pretendo affatto di farti cambiare idea, ma penso che confrontarsi rispettando le rispettive posizioni e senza accusarsi di sostenere argomenti per qualche oscuro retropensiero sia il modo giusto di confrontarsi.
Di questo ti ringrazio, è stato interessante.
Credo di non aver altro da sviscerare su questo tema, perchè penso di aver "dato fondo" a tutti gli argomenti possibili.
Ma se a qualcuno farà piacere tornarci sopra per me sarà un piacere continuare a farlo in questo modo.

[doublegauss]

Tanto per dirti io fino a ieri ero indifferente alle zebre, mentre dalla prossima stagione gli tiferò contro ogni volta che ci porteranno via i nostri due fondamentali giocatori.

Scusa jpr, ma io reitero il punto su cui mi sono espresso qualche tempo fa: prima di dire che i giocatori sono del club e che la franchigia glieli porta via, bisogna aver stabilito che a pagar loro lo stipendio è il club, e non la franchigia. Altrimenti il giocatore è della franchigia, ed è il club a trarre beneficio del prestito di uno che normalmente gioca a un livello più alto.

Poi sull'eventualità che questo meccanismo possa falsare il campionato si può e si deve discutere; tuttavia, a me sembrano chiare due cose:

• se (per ipotesi) il PP venisse stipendiato dalla franchigia, avrebbero diritto a lamentarsi semmai gli altri club, non certo quello con cui il PP gioca a mezzo servizio;
• come ha detto già qualcuno (non mi ricordo chi), anche sulla distorsione sel campionato uno potrebbe obiettare, visto che le regole sono note a priori e valide per tutti. Se un club accetta senza costrizioni di avere un giocatore molto forte, la cui disponibilità è però incerta, fa una precisa scelta; visto che sei del mestiere, diciamo che è un problema di avversione al rischio. Se questo non sta bene ai suoi tifosi, che se la prendessero con la società per cui tifano, non col sistema dei PP in sé (o peggio ancora con la franchigia).

[Garry]

...Un aspetto che, però, giudico fondamentale nella sopravvivenza dei club che se perdessero il proprio seguito sparirebbero e non svolgerebbero più il loro ruolo nel movimento

Ecco uno dei punti che trovo infondati. Non vedo come il tifoso di una squadra possa smettere di seguirla per colpa dei permit player.
Stai proiettando su tutti i tifosi una tua personale posizione.
E' come se tutti in Italia avessero smesso di seguire il Pro14 per colpa delle squadre sudafricane.
Non proiettare, dai

...ho l'impressione che per te il loro sia uno status subordinato rispetto a quello delle franchigie. Per me hanno pari dignità essendo entrambi necessari sia vicendevolmente che per l'intero sistema.

Pari dignità ed entrambi necessari, certo, però non viene definito "sistema piramidale" a caso. Siamo tutti al servizio della nazionale. Del resto se la nazionale fa 30.000 spettatori e, poniamo, il Rovigo ne fa 1.000 un motivo ci sarà.

Probabilmente senza le Zebre oppure con "Zebre molto più ricche" quei due vostri fondamentali giocatori, a Calvisano non sarebbero mai arrivati. Ecco che se un mecenate ricoprisse di soldi Treviso e Zebre e questi mettessero in piedi le loro seconde squadre so già che qualcuno si lamenterebbe perché porterebbero via tutti i nazionali U20, tutti i giocatori più interessanti, e si abbassa il livello tecnico del campionato ecc...ecc...

Certo che si potrebbe collaborare senza permit p. Se avessimo le potenzialità economiche di una Premiership il problema non si porrebbe, perché non esisterebbero le franchigie e i club avrebbero le loro accademie con i controcojoni.
Per me siamo nelle condizioni di poter fare solo quello che stiamo facendo, purtroppo

[jpr williams]

Scusa jpr, ma io reitero il punto su cui mi sono espresso qualche tempo fa: prima di dire che i giocatori sono del club e che la franchigia glieli porta via, bisogna aver stabilito che a pagar loro lo stipendio è il club, e non la franchigia. Altrimenti il giocatore è della franchigia, ed è il club a trarre beneficio del prestito di uno che normalmente gioca a un livello più alto.

Poi sull'eventualità che questo meccanismo possa falsare il campionato si può e si deve discutere; tuttavia, a me sembrano chiare due cose:

• se (per ipotesi) il PP venisse stipendiato dalla franchigia, avrebbero diritto a lamentarsi semmai gli altri club, non certo quello con cui il PP gioca a mezzo servizio;
• come ha detto già qualcuno (non mi ricordo chi), anche sulla distorsione sel campionato uno potrebbe obiettare, visto che le regole sono note a priori e valide per tutti. Se un club accetta senza costrizioni di avere un giocatore molto forte, la cui disponibilità è però incerta, fa una precisa scelta; visto che sei del mestiere, diciamo che è un problema di avversione al rischio. Se questo non sta bene ai suoi tifosi, che se la prendessero con la società per cui tifano, non col sistema dei PP in sé (o peggio ancora con la franchigia).

Ho già detto come la penso.
Per me andava benissimo se i giocatori in questione fossero andati direttamente alle zebre, punto e basta. Calvisano (o chi per essa) avrebbe cercato sostituti sul mercato. Non ho mai avuto nulla in contrario, anzi sono favorevolissimo, al passaggio di giocatori dal TOP12 alle franchigie a fine stagione.
Non accetto il concetto delle, chiamiamole così, "geometrie variabili". Non mi importa nulla di chi paga, mi interessa l'aspetto sportivo. Non accetto che ci siano squadre favorite dal fatto di incontrare una squadra ad organico depauperato ed altre svantaggiate dal fatto di affrontarla ad organico pieno. Non accetto che una partita fondamentale in cui magari ci si gioca un pezzo di scudetto ed in cui c'è molto equilibrio perchè le due squadre si equivalgono (più indietro facevo il caso di Rovigo-Calvisano partita di ritorno in cui noi in pratica conquistammo un bel pezzo di scudetto) possa venire squilibrata dal fatto che una delle due contendenti sia costretta ad affrontare il match in condizioni svantaggiate. Se Calvisano fosse andata a Rovigo quel giorno senza Fischetti (l'anno prossimo Brugnara) e Casilio dubito molto che avremmo vinto quella partita e probabilmente il successivo scudetto E sarebbe stata un'ingiustizia colossale.
Le regole: certo che ci sono, ma se sono sbagliate e provocano una distorsione artificiale degli equilibri sono sbagliate. E vanno cambiate.

[jpr williams]

...Un aspetto che, però, giudico fondamentale nella sopravvivenza dei club che se perdessero il proprio seguito sparirebbero e non svolgerebbero più il loro ruolo nel movimento

Ecco uno dei punti che trovo infondati. Non vedo come il tifoso di una squadra possa smettere di seguirla per colpa dei permit player.
Stai proiettando su tutti i tifosi una tua personale posizione.
E' come se tutti in Italia avessero smesso di seguire il Pro14 per colpa delle squadre sudafricane.
Non proiettare, dai

Tutti proiettiamo. Nel senso che esprimiamo la posizione che ci sembra più sensata. Lo fai anche tu, ma direi che lo fa chiunque. Non mi sembra questo un argomento dirimente.
Io penso semplicemente che un tifoso (e sono i tifosi che seguono le squadre e pagano il biglietto) che abbia l'impressione che la propria squadra venga limitata nelle sue possibilità solo per aumentare le possibilità altrui (in soldoni: mi tocca perdere una partita per rinforzare le zebre, delle quali non me ne può fregare di meno) prima o poi si stufa e dice: vabbeh, allora invece di andare allo stadio sapendo che non posso competere al meglio delle mie possibilità faccio contenta mia moglie e la porto all'Ikea.

Pari dignità ed entrambi necessari, certo, però non viene definito "sistema piramidale" a caso. Siamo tutti al servizio della nazionale. Del resto se la nazionale fa 30.000 spettatori e, poniamo, il Rovigo ne fa 1.000 un motivo ci sarà.

Mai piaciute le piramidi. Sono per il modello cooperativo.
Questo è il modo per combattere la desertificazione con dosi omeopatiche di desertificazione. In questo modo in futuro ci saranno una squadra professionistica a Treviso, la nazionale e stop.
Poi vedremo quanti di quei 30.000 ci continueranno ad andare a vedere la nazionale. Proiezione per proiezione...

Probabilmente senza le Zebre oppure con "Zebre molto più ricche" quei due vostri fondamentali giocatori, a Calvisano non sarebbero mai arrivati. Ecco che se un mecenate ricoprisse di soldi Treviso e Zebre e questi mettessero in piedi le loro seconde squadre so già che qualcuno si lamenterebbe perché porterebbero via tutti i nazionali U20, tutti i giocatori più interessanti, e si abbassa il livello tecnico del campionato ecc...ecc...

Io non mi lamenterei affatto. Sarebbe molto più chiaro e senza interferenze che falsano il campionato. Se Brugnara e Casilio fossero a tutti gli effetti giocatori delle zebre e basta non ci troverei nulla di cui lamentarmi.

Certo che si potrebbe collaborare senza permit p. Se avessimo le potenzialità economiche di una Premiership il problema non si porrebbe, perché non esisterebbero le franchigie e i club avrebbero le loro accademie con i controcojoni.
Per me siamo nelle condizioni di poter fare solo quello che stiamo facendo, purtroppo

Quindi mi dici che senza i PP crolla tutto?
Beh, se siamo messi così allora tanto vale lasciar perdere il professionismo e tornare alla coppa fira.

[doublegauss]

Non mi importa nulla di chi paga, mi interessa l'aspetto sportivo.

Ma è proprio quello il punto: l'aspetto sportivo discende direttamente da quello economico. Mi spiego meglio più sotto.

Non accetto che ci siano squadre favorite dal fatto di incontrare una squadra ad organico depauperato ed altre svantaggiate dal fatto di affrontarla ad organico pieno. Non accetto che una partita fondamentale in cui magari ci si gioca un pezzo di scudetto ed in cui c'è molto equilibrio perchè le due squadre si equivalgono (più indietro facevo il caso di Rovigo-Calvisano partita di ritorno in cui noi in pratica conquistammo un bel pezzo di scudetto) possa venire squilibrata dal fatto che una delle due contendenti sia costretta ad affrontare il match in condizioni svantaggiate.

Riprendo il tuo esempio: se il giocatore X fosse pagato dalle Zebre in tutto o in gran parte, e dovesse giocare con le Zebre in concomitanza a Calvisano-Rovigo, la tua squadra non sarebbe (cito) "depauperata"; no, no. Semmai sarebbe stata avvantaggiata nella partita della settimana prima (con Petrarca, poniamo) in cui il giocatore X era stato lasciato libero dalle Zebre di giocare per Calvisano. È ovvio che lo squilibrio tra le due situazioni esisterebbe; ma il mio punto è che dovrebbe essere Padova (nell'esempio) a lamentarsi, perché Calvisano ha fatto leva su un giocatore non suo, non certo Calvisano. Nella situazione ipotetica che ho descritto, è ovvio che chi ci guadagna senz'altro sarebbe Rovigo, chi ci rimette senz'altro è Padova, mentre Calvisano avrebbe un vantaggio inferiore a quello di Rovigo, ma comunque positivo, visto che può far giocare, ogni tanto, un giocatore molto forte che paga poco o nulla. E d'altronde, vale il principio delle preferenze rivelate: se lo staff di Calvisano ritenesse che avere X a mezzo servizio è peggio che non averlo, potrebbe lascialo direttamente a Parma (tanto, mica lo pagano).

Tutto questo, beninteso, nel caso in cui il bonifico al giocatore lo facciano le Zebre, naturalmente.