forum.rugby.it

a) Si dice che che si ha una buona nazionale se il proprio campionato è di altro livello:
Il super 10 ha un livello basso. Cosippure il campionato argentino ha un livello basso

b) Il campionato deve essere rofessionale per avere un livello elevato
in italia lo è in argentina no

c) Si dice che sei i migliroi giocatori vanno a giocare in Francia o inghilterra
I migliori giocatori italiani vanno all'estero. Cosippure i migliri argentini vanno all'estero

d) Si dice che per crescere sia utile giocare uno dei due grandi tornei il 6 nazioni o il 3 nationi
Ma noi giochiamo il Sei nazioni. L'argentina No

e) Si dice che se le squadre di club giocano contro squadre di club o selezioni più forti possono crescere.
Le nostre squadre di club hanno occasione di crescer nelle coppe. Le squadre Argentine no

Da questi cinque elementi sacrosanti, a mio avviso, anche se nessuno è assoluto, se ne deduce che l'Italia ne rispetta 4 (b,c,d,e), l'argentina uno solo (c).
Inoltre abbiamo un reddito procapite in US $ 3 o 4 volte il loro. E siamo ricchi con sponsor multinazionali per i club e la federazione (Benetton, Credit Agricole, Fiat ecc). loro a parte la nazionale, nienete.

Ma allora spiegatemi com'è che
1) l'argentina è davanti a noi nel ranking ininterrottamente dal 1999 (anche considerando il ranking di Planet, poi adottato e acquistato come ufficiale dall'IRB),
2) Ai mondiali dal 1999 sono sempre andati meglio di noi

1999: loro ai quarti noi ultimi nel girone ossia 18°
2003 : loro fuori per due punti noi fuori per ben di più
2007: loro terzi noi 11*

3) In tre mondiali loro hanno vinto (3+2+6) 11 partite, noi 4 (0+2+2) ?
4) Ci hanno umiliati a Torino ben più di quel che dica il risultato e la nostra meta nel recupero ?

Come mai questa schiacciante superiorità ?

Io un idea c'è l'ho ma aspetto vostre risposte....

Che c'entri qualcosa che in Argentina si gioca a Rugby da prima che in Nuova Zelanda ?

in spagnolo, ma facilmente comprensibile ...

1864 Se toma el 8 de Diciembre como primera fecha reconocida del Buenos Aires Football Club (antecesor directo del Buenos Aires Cricket & Rugby Club, entidad deportiva más antigua del país). Sus anteriores registros se pierden en un incendio.

1867 Fundación del Rosario Athletic (hoy Club Atlético del Rosario), el 27 de Marzo.

1870 Primer partido de rugby en Nueva Zelanda, entre el Nelson FC y el Nelson College.

Un giovane argentino, se gioca bene viene in Europa, altrimenti resta in Argentina. Questa è una bella motivazione per i giocatori.

Un giovane argentino, se ha la fortuna di entrare in una squadra europea, pensa principalmente al rugby, si allena come un matto e non rompe i c*******. Questa è una bella motivazione per le società.

Forse pensi che da loro la formazione rugbystica sia migliore, il che potrebbe tranquillamente essere. Ma non c'è formazione che tenga se non ci sono gli stimoli. Per loro essere un rugbysta in Europa vuol dire incrementare il proprio status economico a costo dei sacrifici connessi alla vita da atleta; per un italiano, soprattutto chi si è laureato o si sta laureando, essere un rugbysta è una diminutio sociale che si può affrontare se il corrispettivo economico è adeguato. Quanti "corrispettivi economici" sono "adeguati" nel S10?

diddi ha scritto:Un giovane argentino, se gioca bene viene in Europa, altrimenti resta in Argentina. Questa è una bella motivazione per i giocatori.

Un giovane argentino, se ha la fortuna di entrare in una squadra europea, pensa principalmente al rugby, si allena come un matto e non rompe i c*******. Questa è una bella motivazione per le società.

Forse pensi che da loro la formazione rugbystica sia migliore, il che potrebbe tranquillamente essere. Ma non c'è formazione che tenga se non ci sono gli stimoli. Per loro essere un rugbysta in Europa vuol dire incrementare il proprio status economico a costo dei sacrifici connessi alla vita da atleta; per un italiano, soprattutto chi si è laureato o si sta laureando, essere un rugbysta è una diminutio sociale che si può affrontare se il corrispettivo economico è adeguato. Quanti "corrispettivi economici" sono "adeguati" nel S10?

il mio non è un gioco a quiz, dirò alla fine la mia opinione. Nobn la dico per ora per non influenzare il tono del 3D

Anch'io credo che la formazione rugbystica non sia superiore alla nostra, anzi...

Credo che il resto che tu segnali sia abbastanza corretto, ma sia slo un aspetto.

Di certo molti italiani non solo non giocano a rugby, ma neppure vanno all'estero.

E'però vero ch ein argentina giocano giocatorianche oltre i 25 anni che di incentivi di andare all'aestero non ne hanno, e restano a fare i semiprò o i dilettanti.

Aggiungo che neppure possiamo parlare di grandi tecnici. Leoffreda, pur con un alunag esperienza di test match, ha praticamente sempre giocato in Argentima e Phelan ancora di più. Noi abbiamo provato con tecnici sulla carta più quotati o pari quotati anche con Alex Willye (1999) senza avere adeguato riscontro

Credo sia qualcosa d'altro.

Aggiungo solo che ho tralasciato un sesto punto che dovrebbe favorirci. Anche qui per non influenzare il 3D e lascaire spazio a voi.

scommetto che indovino il punto n° 6:
gli oriundi e gli equiparati

Direi
Argentina popolazione 39.745.613 (da wikipedia) tesserati 91459 (IRB)
Italia popolazione 59.798.153 tesserati 61354

vorrei vedere il livello delle giovanili comparato
secondo me un giocatore quando ha 22-23 anni è formato.. può migliorare fisicamente(forse) e tatticamente(spesso) ma per il resto è quello
se noi sforniamo giocatori mediocri, possiamo pure fargli giocare ad altissimo livello ogni settimana.. e diventeranno giocatori mediocri abituati agli alti livelli, ma mai buoni giocatori

senza menarla tanto cumonfeelthenoize, penso che rivel abbia centrato la parte grossa del problema. il rugby in argentina è praticato a livello scolastico, proprio come nei paesi anglosassoni, quindi un numero alto di ragazzi si approccia alla palla ovale, poi magari non continuano, ma intanto la selezione avviene su grandi numeri. questo alla base. la nazionale argentina gioca da anni con una identità di squadra precisa, fruttodi programmazione, poche idee ma ben chiare, una condotta di gioco sviluppata in anni. . al rugby italiano manca questa fiducia nei propri mezzi che consenta di sviluppare una propria filosofia di gioco e un lavoro alla base che viene dato per scontato da troppi anni. bon, ciao.

manopola ha scritto:senza menarla tanto cumonfeelthenoize, penso che rivel abbia centrato la parte grossa del problema. il rugby in argentina è praticato a livello scolastico, proprio come nei paesi anglosassoni, quindi un numero alto di ragazzi si approccia alla palla ovale, poi magari non continuano, ma intanto la selezione avviene su grandi numeri. questo alla base. la nazionale argentina gioca da anni con una identità di squadra precisa, fruttodi programmazione, poche idee ma ben chiare, una condotta di gioco sviluppata in anni. . al rugby italiano manca questa fiducia nei propri mezzi che consenta di sviluppare una propria filosofia di gioco e un lavoro alla base che viene dato per scontato da troppi anni. bon, ciao.

Salve,
mi sembra che Manopola abbia toccato un punto saliente quando parla di idee chiare, condotta di gioco consolidata e fiducia nei propri mezzi (che gli argentini hanno e noi molto meno). Voglio dire che al di la' di una superiorita' tecnica in certi ruoli chiave (ad es. il n. 10), mi pare che la colossale differenza tra i pumas e gli azzurri stia essenzialmente nella testa: killing istinct, raziocinio, ed in particolare nella loro ineguagliabile capacita' di essere sempre una "squadra". Non ho certo le competenze per poter dire a quali virtuosi aspetti del sistema rugbistico argentino queste notevoli peculiarita' siano dovute; mi limito a constatare che ci sono.

bambula ha scritto:Direi
Argentina popolazione 39.745.613 (da wikipedia) tesserati 91459 (IRB)
Italia popolazione 59.798.153 tesserati 61354

non è una differenza abissale il galles ne ha di meno noi

manopola ha scritto:senza menarla tanto cumonfeelthenoize, penso che rivel abbia centrato la parte grossa del problema. il rugby in argentina è praticato a livello scolastico, proprio come nei paesi anglosassoni, quindi un numero alto di ragazzi si approccia alla palla ovale, poi magari non continuano, ma intanto la selezione avviene su grandi numeri. questo alla base. la nazionale argentina gioca da anni con una identità di squadra precisa, fruttodi programmazione, poche idee ma ben chiare, una condotta di gioco sviluppata in anni. . al rugby italiano manca questa fiducia nei propri mezzi che consenta di sviluppare una propria filosofia di gioco e un lavoro alla base che viene dato per scontato da troppi anni. bon, ciao.

Vero anche questo. Non ci avevo pensato, la base scolastica è molto più larga che da noi (anche se da noi si sta allargando sopratutto in alcune regioni come il piemonte)

InArgentina molte scuole pubbliche e private hanno una suqadra di rugby anche a livello Under 14. Da noi no.
Esisitobno anche campionati interscolastici che da noi non esistono.

Quanto alla Nazionale, sono convinto anch'io che abbiamo poche idee ma chiare. Ricordo il 1999, quando i giocatori si allenarono da soli per 3 mesi, poi furono raggiunti dal coach Neozelandese 10 giorni prima del mondialie finito tra le prime 8 dopo aver battuto Samoa e Irlanda.

chiarissimo ha scritto:

manopola ha scritto:senza menarla tanto cumonfeelthenoize, penso che rivel abbia centrato la parte grossa del problema. il rugby in argentina è praticato a livello scolastico, proprio come nei paesi anglosassoni, quindi un numero alto di ragazzi si approccia alla palla ovale, poi magari non continuano, ma intanto la selezione avviene su grandi numeri. questo alla base. la nazionale argentina gioca da anni con una identità di squadra precisa, fruttodi programmazione, poche idee ma ben chiare, una condotta di gioco sviluppata in anni. . al rugby italiano manca questa fiducia nei propri mezzi che consenta di sviluppare una propria filosofia di gioco e un lavoro alla base che viene dato per scontato da troppi anni. bon, ciao.

Salve,
mi sembra che Manopola abbia toccato un punto saliente quando parla di idee chiare, condotta di gioco consolidata e fiducia nei propri mezzi (che gli argentini hanno e noi molto meno). Voglio dire che al di la' di una superiorita' tecnica in certi ruoli chiave (ad es. il n. 10), mi pare che la colossale differenza tra i pumas e gli azzurri stia essenzialmente nella testa: killing istinct, raziocinio, ed in particolare nella loro ineguagliabile capacita' di essere sempre una "squadra". Non ho certo le competenze per poter dire a quali virtuosi aspetti del sistema rugbistico argentino queste notevoli peculiarita' siano dovute; mi limito a constatare che ci sono.

Kiling istinct, raziocinio, fiducia nei loro mezzi, essere squadra. (erabno le cartteristiche della squadra di Coste)
Lo notato anch'io nella partita contro l'Italia.I nostri giocavano 15 partite individuali, loro una sola e al momento giusto hanno piazzato con lucidità la meta che ha chiuso la partita.
Ma la nazionale è la punta di un iceberg.
Cosa c'è dietro ?

Il problema secondo me e' questo: il gioco della nazionale e' sempre stato mischia e placcaggi trascurando il gioco dei 3/4 che sta diventando sempre piu' importante. Purtroppo questa mentalita' non ce la siamo mai tolta e la nostra scuola rugby e' questo che insegna da sempre. Riusciamo a sfornare ottimi avanti ma di 3/4 ben pochi.
(Se volete possiamo paragonarlo al gioco all'italiana del calcio, solo che nel calcio riusciamo sempre a sfornare grandi attaccanti, anche se spesso abbiamo il problema di trovare un grande regista)
Questo e' un grosso limite tecnico che non riusciamo a superare e il fatto che cambiamo continuamente allenatori senza trovare un gioco significa che tali allenatori non intravedono la possibilita' di cambiare tipo di gioco perche' non ne abbiamo le capacita' e questo dovrebbe far riflettere la federazione.
(sempre facendo paragone col calcio credo sia come pretendere che un Gattuso faccia il regista o l'attaccante)
Non serve investire miliardi di miliardi, solo cambiare mentalita' e riformare la scuola rugby. Se giocassimo un rugby spettacolare votato all'attacco voglio vedere se gli sponsor e gli spettatori non arrivavano e se in nazionale non raccogliamo risultati migliori.
Ce la possiamo giocare finche' volete con le altre nazionali, ma poi al minimo errore veniamo castigati e non riusciamo a riportarci sotto perche' non siamo abituati a giocare d'attacco.
Questo naturalmente e' un lavoro molto lungo ma se non si incomincia non cambiera' mai niente!!!!

stefanot ha scritto:Il problema secondo me e' questo: il gioco della nazionale e' sempre stato mischia e placcaggi trascurando il gioco dei 3/4 che sta diventando sempre piu' importante. Purtroppo questa mentalita' non ce la siamo mai tolta e la nostra scuola rugby e' questo che insegna da sempre. Riusciamo a sfornare ottimi avanti ma di 3/4 ben pochi.
(Se volete possiamo paragonarlo al gioco all'italiana del calcio, solo che nel calcio riusciamo sempre a sfornare grandi attaccanti, anche se spesso abbiamo il problema di trovare un grande regista)
Questo e' un grosso limite tecnico che non riusciamo a superare e il fatto che cambiamo continuamente allenatori senza trovare un gioco significa che tali allenatori non intravedono la possibilita' di cambiare tipo di gioco perche' non ne abbiamo le capacita' e questo dovrebbe far riflettere la federazione.
(sempre facendo paragone col calcio credo sia come pretendere che un Gattuso faccia il regista o l'attaccante)
Non serve investire miliardi di miliardi, solo cambiare mentalita' e riformare la scuola rugby. Se giocassimo un rugby spettacolare votato all'attacco voglio vedere se gli sponsor e gli spettatori non arrivavano e se in nazionale non raccogliamo risultati migliori.
Ce la possiamo giocare finche' volete con le altre nazionali, ma poi al minimo errore veniamo castigati e non riusciamo a riportarci sotto perche' non siamo abituati a giocare d'attacco.
Questo naturalmente e' un lavoro molto lungo ma se non si incomincia non cambiera' mai niente!!!!

Interessante osservazione anche questa.
Ma secondo me non è solo questione di gioco offensivo o difensivo, di tre quarti o avanti.
Un gioco più votato all'attacco ? Verremmo infilati come tordi. E' già successo