Bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto

Willimoski · Messaggio da **Willimoski** » 6 apr 2004, 15:29

Voglio di chiudere una polemica sterile (ma neppure poi troppo) su J.K.
 
 E\' evidente che qualcuno vede il bicchiere mezzo pieno e qualcuno mezzo vuoto ( e io sono tra questi)
 
 E\' evidente che secondo alcuni la squadra ha regredito rispetto al 2003 (e forse anche al 2002) e per altri no.
 
 E\' evidente che il confine tra meriti dell\'Italia e demeriti della Scozia si sposta per ciascuno, quando si guarda il risultato del Flaminio.
 
 (a proposito: gli scozzesi nei quarti dell\'Heineken hanno 7 tra oriundi ed equiparati e su 15 titolari almeno 10-12 sono nel giro primario della Nazionale, cosa che non stupisce vista la forzata unione dei slcub scozzesi in due super distretti di alcuni anni fa,. Un po\' come se in heineken, facessimo giocare una squadra messa insieme col meglio di Benetton, Rovigo e Padova e Viadana e un altra col meglio di Calvisano Viadana Parma 1, Parma 2, e in Challenge una mista Aquila-Roma+serie A)
 
 E\' evidente che aver battuto Tonga e Canada per qualcuno è un grande risultato e per altri una cosa normale (visto anche la dimensione analoga del Movimento)
 
 Per qualcuno se non si è fatto meglio è perchè con i giocatori che abbiamo non si poteva far di meglio, per altri invece le potenzialità ci sono eccome.
 
 E\' evidente che per qualcuno, criticare è doveroso, per altri è un attacco alla sacralità dello sport rugbystico.
 
 L\'importante ora è serrare i ranghi e sostenere il rugby Italiano, che non dimentichiamoci è alla vigilia di un evento storico: la possibilità di vincere una coppa Europea per club, anche se la meno importante, visto che ha visto la partecipazione di 8 squadre Italiane, 6 squadre tra spagnole e portoghesi, l\'ultima del campionato ingelese e una delle più scarse tar le francesi)
 
 Quindi Parma,Viadana e Padova: fatevi valere !
 
 Speriamo solo che i giochi di potere, non scarichino tutto sulla nazionale, speriamo che fatta una scelta si vada avanti sino al 2007 !
 
 Anche la discussioen su chi è meglio tra RAI, la7 e Sky vede molte diverse opinioni. Fusco, Cecinelli Raimondi e Barca, come Bettarello, Gaetaniello e Munari hanno tutti dei pregi e dei difetti.
 
 Tutti però hanno fatto molto per questo sport: chi per farlo risaltare epico come Cecinelli, chi per farlo risaltare anche divertente (Munari) cghi per spiegarne il fascino.
 
 Anche questo è un segno positivo di crescita.
 
 Buona Pasqua a tutti !

jaco · Messaggio da **jaco** » 6 apr 2004, 15:42

Willi, hai ragione, i punti di vista sono diversi e tutti rispettabili, però lasciaci polemizzare, sennò in un forum che c...osa facciamo? Non ci si può neanche guardare negli occhi...
 
 ...solo una cosa, così farai incazzare bobo: non Petrarca ma Brescia è in semifinale di Shield e se la vedrà col Montpellier di Stoica che ha eliminato il Petrarca...
 Ricambio gli auguri.

terzac · Messaggio da **terzac** » 6 apr 2004, 15:43

Sicuramente è un segno di crescita solo il fatto di riuscire a discutere di diverse visioni del rugby (ad es. commenti TV). Il fattore nazionale maggiore dovrebbe (per adesso) far incavolare soltanto il momento della partita o il giorno seguente, quello che dovrebbe non far dormire la notte é sia l\'impossibilità di qualsiasi allenatore di lavorare in santa pace, sia i risultati delle nazionali minori specialmente le più piccole di categoria che dovrebbero far vedere una certa presa di posizione nel mondo di insegnare a dei ragazzi ( che in un futuro andranno ad alimentare la nazionale )come si giochi a rugby

terzac · Messaggio da **terzac** » 6 apr 2004, 15:45

Comunque sinceri auguri a tutttttti!!!!!!!!!!

Peruperu · Messaggio da **Peruperu** » 6 apr 2004, 16:16

Zan Zan!!!!!!!! (sottofondo musicale all\'ultima frase di bobo)

pam · Messaggio da **pam** » 6 apr 2004, 16:27

Caro Willi, certo che sei forte: vuoi chiudere una polemica e ci apri un forum? Ma così inviti a nozze noi polemisti di professione e facenti altro a tempo perso...infatti Jaco si è buttato in picchiata, io sto arrivando e vedrai che Yeti, Neroverde e Bigio stanno già pigiando sulla tastiera.
 Come già altre volte mi trovo in sintonia con Te, non sempre però... in questo caso anche per me il bicchiere è molto vuoto e provo ad essere sintetico e spero chiaro:
 1. non paragoniamo la nazionale di oggi con quelle di ieri o più in là, di fatto il risultato del confronto medio con le avversarie di sempre dovrebbe darci la ns crescita relativa. Detto ciò non vedo come si possa dire che oggi sia meglio di ieri;
 2. JK ha ottenuto tutto ciò che ha chiesto e goduto di una autonomia solo sognata dai suoi predecessori. Pensiamo alla tournée di giugno, ai mesi di ritiro, ai vari secondi e terzi allenatori, ecc... Ha eliminato Dominguez, messo dietro la lavagna Bergamauro e dimenticato De Carli, fatto esordire Del Fava e altre cervellotiche scelte. Non mi pare che questo potere di vita e di morte abbia dato grandi risultati. Ok, ha fatto esordire Parisse, ma l\'avrebbe fatto esordire anche mia sorella, che non è propio attentissima al rugby (e non per quei motivi che Yetista pensando ora...), non credo quindi sia un grande merito.
 3. La gestione delle partite è sempre stata pressochè nulla: cambi in ritardo, mai una contromossa efficace. La ns. tenuta, senz\'altro migliorata, è esclusivamente da ascrivere come merito alla determinazione dei giocatori (sempre tutti eroi!). Anche su questo punto, quindi non vedo grosse medaglie per Kirwan.
 4. Il gioco... Premesso che considero la difesa come la base di ogni gioco, la ns. squadra non ha dimostrato di saper difendere, ma solo di avere in campo dei leoni. La difesa è si fermare l\'avversario, ma per ripartire immediatamente dopo, altrimenti non è difesa è solo a chi spinge di più. Se la mia difesa non mi permette di recuperare mai un pallone e di fare un\'apertura degna di tal nome è sempre solo un opporre eroicamente il petto alle fucilate avversarie. Credo che questa logica del buttarsi sempre dentro a testa bassa sia da considerare di vecchia scuola NZ, ma qui chiedo lumi a chi ne sa più di me, e mi limito a dire che quanto mostrato dall\'Inghilterra ai mondiali (grande difesa sì, ma anche grande apertura e grandi ali) o dalla Francia (stanno ancora cercando di capire da dove faceva passare il pallone Yashvili) al recente 6N e ancor di più settimanalmente dal Super 12 (...e Larkam che vola sopra la testa di Howlett o Gitau che sembra un folletto) che , ci dica che per avere una grande squadra occorrono 3 cose:
 uomini, strumenti e tattica.
 Gli uomini: questi li abbiamo almeno come cuore direi che sono pressochè tutti dei leoni (Wakarua deve ancora mettere su la criniera, ma spero arriverà presto anche lui); tecnicamente dobbiamo crescere sui trequarti, ma ho fiducia in diversi giovani.
 Strumenti: la FIR avrà tutti i difetti del mondo e Dondi mangerà i bambini, ma credo sia innegabile che JK ha avuto tutto e di più!
 Tattica: cercasi disperatamente! Forse un pò più di Francia (che non mi pare fisicamente una squadra di Superman) e un pò meno di NZ... non ci farebbe male.
 Per di più JK...non fa più giocare titolare Festuccia!
 Per me gli va detto arrivederci e grazie, prendiamoci un francese, please...
 buona giornata a tutti
 pam
 
 P.S. In effetti la FIR ha lesinato sul\'amplifon per qualche giocatore...ma la mia diventa polemica sterile...

terzac · Messaggio da **terzac** » 6 apr 2004, 17:21

E cosa vuoi dire di più, quando uno cià ragione cià ragione( secondo mio podesto marere)!!!

mebarba · Messaggio da **mebarba** » 6 apr 2004, 17:29

Pamgrai sono daccordo con te su tutto. Voglio aggiungere che ostinarsi a non portare un 1 linea completa in panchina e cambiarla completamente come fanno tutte le squadre serie, non mi sembra sia un grande trovata. Inoltre non discuto che la trovata del cambio fra apertura ed estremo a seconda delle situazioni di gioco non possa essere una buona cosa ma farla per la prima volta contro l\'inghilterra mi è sembrata più una cosa che torna utile alla persona Kirwan che alla nazionale.
 ciao a tutti

jaco · Messaggio da **jaco** » 6 apr 2004, 17:41

Pam, per un attimo ho creduto davvero che ti saresti ritirato in buon ordine! Con chi avrei potuto litigare per Festuccia

.
 Visto che siamo quasi sempre in disaccordo (per fortuna!) non posso non risponderti, da buon polemista quale sono:
 1. Appunto non paragoniamo!
 2. Il rugby è cambiato. JK ha ottenuto nè più e nè meno di quanto hanno i suoi colleghi delle maggiori nazionali mondiali. Ai (bei) tempi di Coste nessuno aveva molto di più di quanto evesse Coste... ognuno è figlio del suo tempo. Ciò, invece, che non ha avuto JK è stato un contratto a lungo respiro che potesse fargli attuare una programmazione come si deve, ma contratti a singhiozzo esclusivamente sulla base dei risultati: si può lavorare così? Non ha fatto esordire solo Parisse, ma molti altri (anche un certo festuccia...). Ha accantonato qualcuno (e sono il primo a rammaricarmi dei nomi che hai fatto), ma dato che il dover scegliere è prerogativa del SELEZIONATORE qualcuno che si lamenta e si lamenterà ci sarà sempre...
 4. Sulla gestione della partita forse hai ragione. Ma ricordiamoci che questo non è basket e i cambi in corsa non sono facili perchè dipendono da una miriade di cose. Però poi non ci sto: perchè ti ostini a dire che i meriti sono solo dei giocatori (e del loro cuore) e i demeriti di JK. Non è corretto. JK avrà sicuramente qualche demerito, ma perchè non riconoscergli anche i meriti e i miglioramenti?
 La difesa, continuo nei miei pareri personali, c\'è e io ho visto anche una discreta capacità di riconquista. Manca il resto, la capacità di sapere cosa fare col pallone... secondo me col tempo potrà arrivare anche questo...
 Sull\'alternativa francese rimando a ciò che ha detto Yeti in alcuni suoi post...
 ...ah che bello! Pam è tornato!
 
 PS.: Willi, tanto per non polemizzare: sono andato a vedermi le ultime formazioni dell\'Edinburgh e (se fa fede il luogo di nascita) non ho visto quella marea di \"legione straniera\" che hai indicato tu. Per la precisione ho trovato 2 inglesi, un australiano e un neozelandese = 4 (non so se equiparati o oriundi). Comunque tutta la rosa è buona per la nazionale... e sono ai quarti di Heinecken. Le nostre due migliori squadre su 12 incontri ne hanno vinto 1...

Topbanana · Messaggio da **Topbanana** » 6 apr 2004, 17:49

Scusate, e metto subito le mani in aria e confesso che sono mezzo albinionico e quindi prevenuto, ma perche\'e questa ossessione del buon Pamagri e tanti altri con l\'avere un allenatore Francese? Perche? Son piu\' bravi? E se lo sono, come mai la maggioranza degli allenatori non indigeni in giro per l\'Europa sono tutto fuorche\' Francesi. A parte St Andre, che\' e appena approdato al Sale ( e\' che, a sua detta stessa, piu Britannico come mentalita\' che Francese) gli altri sono in gran maggioranza dell\'emisfero sud. E guarda caso il Montferrand , una delle piu\' forti squadre Francesi, aveva offerto il posto di allenatore a JK due anni fa. E poi c\'e Nick Mallett allo Stade, e Dave Ellis (dello Yorkshire) co-ordinatore difensivo per la Francia. Insomma, gli allenatori sono bravi per tanti motivi, ma non perche\' hanno il passaporto francese. Mi direte che sono forse piu\' vicini alla mentalita italiana. Boh, a me sembra una gran belinata. Diverso il vino e la pasta non c\'e l\'hanno.
 Scusate, ma questo amore per il mitico allenatore francese non la capisco proprio.
 A voi.

pam · Messaggio da **pam** » 6 apr 2004, 18:29

Caro Jaco, non so se commuovermi o mandarTi là...sì sì, proprio là! Nel dubbio vado avanti:
 1. GC ha fatto di un movimento di tanti baldi brancaleone che aveva quasi dieci anni di meno di oggi in termini di numeri e soldi, che non aveva ancora il video-informatic-elettronic-supervisor, etc etc...una signora squadra, perchè? Perchè ha fatto il selezionatore, appunto, cioè ha preso ciò che aveva di meglio e ne ha esaltato le caratteristiche. Che significa tanto lavoro e tanta umiltà. JK ha voluto fare il creatore...lo sborone, come dicono a Zelig di Schumi (mi sento un pò pirla in queste citazioni, portate pazienza, please) e ha accettato il contratto che gli è stato proposto...mica gliel\'ha ordinato il medico?! Se non gli andava bene stava dov\'era...
 2. E\' stato tanto bravo a far esordire Festuccia quanto \"sciocchino\" a non farlo più giocare. O meglio l\'unico cambio programmato era quello del tallonatore, comunque andasse la partita e qualunque fosse il risultato...mah?!
 3. Il problema degli oriundi-naturalizzati-trovatelli o quant\'altro, sinceramente non riesco a capirlo. Se c\'è un buon giocatore che ha le carateristiche richieste che giochi pure, che contribuisca pure al successo della squadra perchè questo non può far altro che bene al movimento. Certo far esordire Del Fava così mi sembra più un immolare sull\'altare dell\'innovazione tout court un bravo ragazzo, piuttosto che una seria programmazione. Alla fine se ne può evincere che JK non abbia un grande rispetto delle persone, che sia un tantino spregiudicatamente cinico, ma posso sbagliarmi...anche se chi lo conosce bene me ne ha già parlato in termini di...un non splendido rapporto umano....(eufemismo) E non è stato Festuccia, Jaco, primo perchè non gliel\'ho chiesto, secondo perchè è troppo Signore (FORZA CARLO!!!), bensì un suo ex compagno di Benetton...
 Direi che se le cose sgradevoli dette dopo il Galles sui giocatori hanno come padre Dondi, è difficile non credere che la madre non sia Kirwan... Per di più biasimare i giocatori è stato come tacere delle responsabilità di JK, che invece sull\'atteggiamento mentale della partita credo abbia le sue colpe...a meno che qualcuno non mi dica che i giocatori l\'hanno fatto per silurare JK...ma mi sembra fantacalcio interista...
 4. Francesi: giuro che non ho presente i post dello Yetazzo sui francesi...ne ha scritti più di mille mi ci vuole una vita per leggerli tutti. Di certo, e Ti assicuro che passando in Francia 5 giorni su 7 della settimana non nutro verso i ns. cugini d\'oltralpe grande simpatia, in Francia il gioco è più veloce nel far girare la palla, le soluzioni al piede (basse a bucare la difesa piatta, alte ad esplorare i buchi delle ali o dell\'estremo), i finti raggruppamenti al centro per aprire fino all\'ultima ala e le fughe sulla chiusa (come godo quando ci penso!) sono all\'ordine del giorno e sono solo le cose più semplici e lineari, nulla di astruso.
 Sono reduce da un recentissimo torneo di minirugby che ha visto giocare 1.000 boys dai 6 ai 15 anni con italiani, inglesi e francesi, Ti farò sorridere, ma lì ho rivisto tutti i pregi e i difetti che trovi nei grandi, con i francesi di un club (Grenoble) che hanno pareggiato con una squadra di selezione regionale inglese di un anno più grande (Buckinghamshire)...e Ti assicuro che la partita l\'hanno fatta i francesi e che a 14 anni un anno di differenza si sente.
 Scusami il fuori tema, ma ball handling, rapidità nel ripiazzarsi, sostegno veloce e gioia del gioco. Ora o pensiamo che le soluzioni offensive vengano dettate dalla genetica...oppure che qualcuno gliele insegna, o no? E JK non può insegnarle? Certo che se insegna come giocava...prendi la palla e non fermarTi finchè non sei in meta...come faceva lui o Lomu...ecco: meno Lomu (con tutto l\'affetto e la simpatia per l\'uomo che sta vivendo un momento così duro!) e un pò più di Spencer, magari anche Larkham e Yashvili...
 Credo che a noi italiani serva un pò di \"francese\" e Ti garantisco che lo dico a bassa voce e di mala voglia...
 Good bye Mister Kirwan...
 buona giornata a tutti
 pam
 
 P.S. Per la cronaca al torneo di Noceto ha vinto con grande merito il Petrarca U15...sono sicuro sia di buon auspicio!!!
 Per Jaco: ho deciso...vadaviai...p!

pam · Messaggio da **pam** » 6 apr 2004, 18:34

Top, hai ragione se guardi solo all\'allenatore della prima squadra, ma dietro di lui e prima di questo c\'è la scuola del rugby francese... L\'allenatore transalpino ci aiuterebbe a far crescere tutto il movimento non solo i 22...
 pam

jaco · Messaggio da **jaco** » 6 apr 2004, 19:13

Uff, pant... (fatica a trovarlo!) ecco pam cosa diceva il buon Yetone commentando Francia-Italia:
 \"...Riprendo il pensiero di Jaco e faccio mente locale sui 79080 spettatori, le squadre di minirugby (decine e decine), alle decine e decine, forse centinaia di pullman ben schierati in appositi parcheggi di fronte alla fermata del metro, al paio di centinaia di omini tutti con la giacca a vento gialla entrati in perfetto ordine e schierarsi intorno ai cancelli, agli addetti ai vari settori, tutti dotati di maglietta uguale, con a capo un responsabile per ogni settore con una maglietta diversa, i biglietti fighissimi con la mappa dello stadio sul retro con gli ingressi segnati....e ho pensato...ho pensato a chi dice che ci vuole un allenatore francese perché è più vicino alla nostra mentalità. Allora ho continuato a pensare, e ho pensato ai nostri biglietti \"ferroviari\", alle odissee per averli, a \"Le Vibrazioni\" che rompono il c4$$o ai giocatori a mezz\'ora dal calcio di inizio, alle dichiarazioni e alle non-dichiarazioni di questo e quello, alla mezza paginetta sulla Gazzetta e alle quattro su L\'Equipe. Ho pensato a Neroz, che quando ha visto il campo di Forbach, squadra di 5 divisione francese in una zona dove il rugby è come la pelota, ha fatto tanto di cappello. \"Se vedessi dove si allena l\'Aquila\" (squadra di Super 10 italiano).
 E mi sono chiesto: ma che cosa hanno in comune la mentalità francese e quella italiana riguardo al rugby?
 Già.
 E allora mi viene da concludere dicendo che a questo punto qualsiasi mentalità va bene, basta che non sia italiana.\"
 
 Sottoscrivo...
 ...sull\'epoca di GC ho già espresso più volte il mio parere e continuo a ritenere inopportuno ogni tipo di confronto con allora... in ogni caso continuo a pensare che in tutta la storia del rugby Italiano in quanto a risultati la nazionale di JK è seconda solo a quella di GC e questo è comunque un buon risultato (quanto ai tour GC è riuscito ad ottenere in tempi di dilettantismo e assolutamente \"più poveri\" una tournee in Australia di oltre 20 giorni con 6 incontri con selezioni e 2 test-match: se ti pare poco...)
 Sul problema Oriundi-Equiparati sono d\'accordissimo con te. Ribadisco il mio pensiero: se il regolamento INTERNAZIONALE ci permette di schierarli non vedo perchè non \"adeguarsi\". Certo di pari passo bisogna far crescere i vivai...
 Proprio perchè hai visto il torneo di minirugby dovrebbe venirti almeno il dubbio: ogni nazionale è \"figlia\" del movimento che rappresenta. Secondo te il movimento italiano è paragonabile a quello delle altre 5 nazioni? Secondo me no! Ma neanche da distante, quindi l\'avere una nazionale che gioca a questi livelli e quasi un miracolo!
 Ti rispondo anche sul fuori tema: l\'handling (ma perchè non lo chiamiamo \"gioco alla mano\"?) è qualcosa che chi arriva in nazionale deve già averlo acquisito. E\' inutile prendersela con il selezionatore perchè gli errori alla mano sono numerosi. Non è certo compito suo insegnare i fondamentali.

pam · Messaggio da **pam** » 6 apr 2004, 19:31

L\'avevo letto quel post lì, certo! E\' che non lo collegavo agli aspetti tecnici, pardon. Certo che lo Yeto, quando è in vena è un piacere leggerlo (Ti piace l\'anacoluto, Yeto?)
 Con 20 giorni lordi di tournée in Australia ci mettiamo alla pari con le 3 settimane a giugno concesse a JK in NZ, i tre mesi di Nevegal, ecc....?
 Sul gioco alla mano siamo assolutamente d\'accordo, infatti i ns vivai si preoccupano di far fare ore di palestra più che ore di passaggi...Circa il selezionatore, mi pare che JK abbia avuto ampi poteri di scelta sui vertici del movimento giovanile...
 Comunque VIVA FESTUCCIA!!!!!!
 Comunque Ti ripeto che il X° Torneo Internazionale di Minirugby \"Colla DeSensi\" Città di Noceto, con annesso BIG CHALLENGE MacDonald per la categoria U15, ha visto prevalere in quest\'ultima categoria proprio il Petrarca Padova su Buckinghamshire e Grenoble, al quarto posto l\'URC (altra bellissima formazione!)...Purtoppo la Benetton non è potuta venire a difendere il Challenge vinto lo scorso anno, perchè il CR del Veneto non ha ritenuto opportuno concedere lo spostamento di una partita di campionato (U15!) per consentire loro di venire a misurarsi con le migliori squadre italiane della categoria oltre che le straniere già citate... Giusto per curiosità: nell\'edizione dello scorso anno ben 3 delle quattro partecipanti al Final Four nazionale U15 erano finaliste al ns. torneo...