I Tornei del futuro.

billingham · Messaggio da **billingham** » 26 ago 2004, 16:45

hey zuffy, come kail ti ha preceduto? vi ho preceduti io a tutti e due bastardi! ehehehe...ovviamente scherzo sul bastardi...comunque sono d\'accordo con te sul fatto che il Giappone possa essere inserito...se non altro perchè il business potrebbe esserci! 7-8 equiparati? ma non se ne possono schierare max 5 scusa? comunque il Giappone ha dei giocatori interessanti...a parte il neozelandese equiparato, molto bravo...ha quell\'Ito dal piedino d\'oro mediano di apertura (che faceva coppia con un altro Ito interessante mediano di mischia) che non era male! poi oh...io del Jap ho sentito parlare poco e ho visto le due partite con l\'Italia...questo rimane il mio umile giudizio
 
 comunque...navigando sul web ho trovato la parte di Wikipedia dedicata al rugby...praticamente nel citare le squadre più importanti segue questo criterio: TEAM PIù IMPORTANTI - partecipazione a 6N o 3N...ALTRI TEAM IMPORTANTI - partecipazione a un mondiale...
 
 quindi l\'Italia si trova ad essere citata come major rugby national team, mentre l\'Argentina si trova fuori dalla definizione...

luke_old_boy · Messaggio da **luke_old_boy** » 26 ago 2004, 17:58

Caro Bllingham, è infatti questo che non mi torna. Io non sono un fan dei Pumas, però non mi va giù il fatto che una squadra come la loro che potrebbe crescere in un torneo di alto livello viene tenuta in una specie di quarantena. E\' vero l\'Argentina è in crisi; quindi scarso appeal economico, però in fondo vedere i Pumas, come vedere altre squadre di alto livello interessa tutti... io ho appena messo su Sky e mi vedo l\' NPC... non perchè ho una squadra di NPC (chiaramente io tifo per le mie realtà locali), ma perchè sono forti ed è un bel gioco.
 D\'altra parte non è che quello che non va giù a me conti per l\'IRB....
 Discorso Giappone: squadra buona mi pare, - loro si - con un potenziale economico enorme in termini di ritorno. Se scalassero qualche posizione nel ranking, che mi sembra ormai sia diventato importantissimo per accedere a certi livelli (forse ormai conta pure troppo), potrebbero fare un 6N australe, bello perchè il confronto 6N contro 6N come diceva KAIL è ancora più avvincente. Sempre logorio fisico dei giocatori permettendo, io me lo auguro.
 
 P.S. I Gladiators? AARGH! non ditemi che si va verso un discorso Football Americano, con nomi holliwoodiani , lustrini e mostrine... a me questo sport è sempre piaciuto per la sua natura genuina, terra, erba, vecchie maglie (una delle cose che spero non cambino mai) e una birra al pub... non mi vanno giù i coriandoli , le recite dei pupazzi all\'intervallo... a me affascina uno stadio con un sottofondo di cornamuse, non una scemenza dance....
 
 Bella regà

billingham · Messaggio da **billingham** » 26 ago 2004, 18:24

sulla prima parte del tuo discorso condivido quasi tutto...gli argentini, a parte i vecchi match contro l\'italia che guardavo quando ancora non capivo niente...ho visto i due test contro il Galles...non in gran spolvero, ma comunque una squadra che, con un attimo di isolamento in meno, è in grado di dare più di un pensiero a realtà del livello di galles, scozia, italia...forse anche a irlanda e sudafrica...
 
 il giappone...e tutte le squadre che stanno dal decimo posto in poi del ranking...dovrebbero avere diritto a dei confronti più seri...diritto che purtroppo penso abbiamo solamente noi...e che abbiano diritto a crescere...
 
 <TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>P.S. I Gladiators? AARGH! non ditemi che si va verso un discorso Football Americano, con nomi holliwoodiani , lustrini e mostrine... a me questo sport è sempre piaciuto per la sua natura genuina, terra, erba, vecchie maglie (una delle cose che spero non cambino mai) e una birra al pub... non mi vanno giù i coriandoli , le recite dei pupazzi all\'intervallo... a me affascina uno stadio con un sottofondo di cornamuse, non una scemenza dance....
 
 Bella regà
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 sante parole luke...grazie per averlo detto! molto meglio i balli irlandesi visti di sfuggita su La7 (irlanda-scozia) che lo spettacolo lustrinato e delle tette di janet jackson e degli scandali ad esse correlati...
 
 w il fango e la birra e il folklore vero e puro, non quello per soldoni!

KAIL · Messaggio da **KAIL** » 27 ago 2004, 9:42

signori io concordo con voi
 
 concordo con voi (e con me stesso) su quanto sarebbe carino avere un 6N SUD con annessi e connessi interscambi col 6N nord
 
 concordo sull\'argentina, che merita di +
 
 concordo sul japan, e aggiungo che secondo me in giappone hanno un vantaggio enorme in più, avendo 260 milioni di abitanti che hanno stessa cultura e stessa mentalità, il che secondo me li aiuterà molto a fare passi da gigante se il rugby da loro prende un po\' più di notorietà. io credo possano sviluppare il movimento \"casalingo\" più veloce di chiunque altro.
 
 e poi ovviamente concordo anche sul discorso delle paillettes ... ma credo anche che, purtroppo, se arriva murdoch e fa diventare l\'avvenimento troppo nazional popolare... il pubblico vuole le tette ragazzi ed è difficile mantenere il carattere tradizionale... speriamo in bene.

jaco · Messaggio da **jaco** » 27 ago 2004, 10:19

Esatto Kail!
 Infatti, senza voler polemizzare con nessuno, mi sembra che ci siano un po\' di contraddizioni: volete nuovi tornei o allargare quelli esistenti, nuove sfide Nord-Sud, parlate di Giappone e buissines ecc. ecc. però non volete le \"americanate\" (a proposito il discorso che fate per il Jap potrebbe valere anche per gli USA). Ma se tali cambiamenti verranno fatti perchè, per chi e con i soldi di chi pensate verranno fatti? La risposta già la sapete. E allora come si fa a volere certi avvenimenti senza pensare che \"fango, birra e folklore vero e puro\" siano sopraffatti da spettacoli televisivamente più appettibili?
 L\'altra faccia del professionismo... altro che fango...

luke_old_boy · Messaggio da **luke_old_boy** » 27 ago 2004, 13:38

Ciao Jaco, solo una cosa: si possono far soldi anche senza le americanate. Se il pubblico rugbysta ,e qui parlo di quello del nord, gradisce andare allo stadio o vedere la partita in tv, sentire gli inni, vedere eventuali danze tradizionali, guardare la partita e tifare, senza doversi sorbire ricostruzioni di inesistenti battaglie tra inca e egiziani oppure castelli con torce, e PAGA per uno spettacolo sobrio, i soldi si fanno lo stesso.
 Non è che business voglia dire automaticamente americanizzazione dello spettacolo.Si possono organizzare tornei e partite senza inca, e far pagare i biglietti profumatamente.
 Non vedo il corto circuito tra soldi e buffonate.
 Anche perchè il rugby lo vedo poco adatto, infatti nel super 12 vi siete accorti tutti quanto stridono certi spettacolini prima di tutto con il tipo di gioco,e poi con l\'aspetto di certe prime linee: i rugbysti sono uomini , a volte anche panciuti, difficilmente assomiglieranno alle fighette biondine calcistiche con le camisetas bianche e dorate (adatti invece).
 Noi al nord siamo comunque una parte importantissima del rugby(che è nato in britannia!), non è che quello che dicono giù è automaticamente legge, qui le partite si fanno ancora in un certo modo, facciamo valere la nostra visione.
 Io credo che la lungimiranza di chi governa questo sport sia importantissima, e lungimiranza vuol dire non far diventare il rugby una parodia del rugby.
 
 Senza intento di litigare, eh! solo opinioni, che possono essere pure sbagliate...
 
 Luca

jaco · Messaggio da **jaco** » 27 ago 2004, 15:01

Ciao Luca: e chi è che vuole litigare?
 Guarda che non sto dicendo che le americanate vadano bene nè tantomeno che siano necessarie (o un male necessario), dico quello che tu stesso dici: nel super 12 questi spettacolini di dubbio gusto sono stati inseriti, no? Io temo che qualsiasi altro torneo organizzato con lo stesso intento (tanto per parlare volgarmente: soldi) e dalle stesse teste sia soggetto alla stessa fine, perchè (televisivamente parlando) questi spettacolini intrattengono e possono persino far aumentare l\'audience verso quel pubblico poco interessato al rugby (del resto gli appassionati comunque guardano le partite).
 In ogni caso, comunque la si metta, il problema delle paillettes o lustrini è molto relativo, il punto è un altro: ormai si va ineluttabilmente verso la spettacolarizzazione del rugby. Nuovi tornei, cambi di regole, spettacolini ecc. ecc. La domanda è: ha il rugby in sè gli anticorpi per reagire e non farsi travolgere mantenendo i valori che da sempre lo contraddistinguono? Io mi auguro di sì ma...

billingham · Messaggio da **billingham** » 27 ago 2004, 15:53

hey sta venendo fuori una bella discussione!
 
 comunque tendo ad essere d\'accordo con luke...è vero comunque che il rugby deve riuscire a mantenere lo spirito e il codice d\'onore che lo contraddistinguono...a me è sembrato, da quel che ho visto in tv, un bello spettacolo, sobrio, appassionante e che può far incassare soldi il sei nazioni...non ho visto lustrini di troppo...ho visto gente che cantava gli inni con passione, qualche danza tradizionale durante gli intervalli, tifosi contenti di esser lì, e non con una mano alla spranga....insomma una bella festa, come dovrebbe essere il rugby!
 
 è la dimostrazione penso che quello che sosteniamo non è solo un\'utopia destinata a scomparire...le tue paure sono le stesse che ho io comunque in merito alla questione jaco!

luke_old_boy · Messaggio da **luke_old_boy** » 27 ago 2004, 18:57

Si Jaco ho capito quello che intendi, e in effetti è un problema. Le \"paillettes\" (ormai le chiamiamo così!) sono certamente la l\'effetto più esteriore di un fenomeno più profondo.
 Le persone che concepiscono certi tornei hanno certamente in testa quel tipo di spettacolo, è vero.
 Però io voglio credere e sperare che il rugby rimanga, perchè ha nelle proprie regole - scritte e non scritte - gli anticorpi. Finchè si gioca così, assaggiando l\'erba, con la forza, con la velocità, con la tecnica, la partita non risentirà granchè delle buffonate (infatti per me si vede che non c\'entrano nulla).
 Sai cosa può uccidere questo sport, e che a me fa paura? Il CAMBIAMENTO delle regole. Fintantochè il gioco rimane quello, giustamente l\'appassionato le partite le guarda lo stesso, pure se c\'è un forsennato con la motosega a bordo campo (roba di Waikato mi sembra. ma forse sbaglio). Ma se il gioco verrà semplificato e velocizzato , se ci va bene avremo una specie di League (e già è di lusso ,perchè per me è solo un\'altra interpretazione del rugby). Se ci va male avremo corazze e caschi, gli inca e gli aztechi (che tra parentesi era uno spettacolo allestito in un SuperBowl), e ci siamo capiti.
 Per il discorso dell\'audience: sai com\'è secondo me? che in Europa questo sport è avvertito come \"aristocratico\", mentre al Sud, è il Gioco, e quindi soggetto a derive simili. Niente di strano. Loro hanno (ABs, Ws, SBs) un gioco fenomenale e sono eccezionali, e siccome lì è un gioco di massa, seguito da chiunque, è \"fisiologico\" che i signori della TV inseriscano certe cose nelle partite. Diciamo che lì non subiscono il fascino \"britannico\" che subiamo noi in europa, e questo cambia le cose. Un 6N fatto a livello televisivo come il S12, almeno per adesso scatenerebbe rivolte. Quindi dovremmo cercare di far valere un pò la nostra linea...
 
 Per billingham: e ti credo che andiamo d\'accordo c\'abbiamo lo stesso avatar (e non è un caso... eheh). Bravo l\'esempio del 6N è perfettamente calzante con quello che intendevo dire. Non è che il 6N non sia ricco, solo che mi pare più \"tradizionale\", ed è un bene.
 
 Ciao

nambereit · Messaggio da **nambereit** » 27 ago 2004, 19:33

Heineken Cup power v Super 12 hype
 Thursday April 15 2004
 The Sunday Times\' Stephen Jones - Britain\'s Sports Writer of the Year - is at it again as he compares the Heineken Cup to the Super 12 ...
 
 
 John Mitchell, the former New Zealand coach, was present last Sunday at the Causeway Stadium, High Wycombe, in leafy Buckinghamshire. He has been staying with Nigel Melville, the Director of Rugby at Gloucester, and sat alongside Melville and the coaching team to take in the Heineken Cup quarter-final match between Wasps and Gloucester.
 
 And he must have winced along with the rest of us at the thunderous nature of the exchanges. The opening quarter was of a raw-meat intensity and the Wasps performance, almost humiliating Gloucester with a menacing, strong-arm display of driving forward play, was one of the finest in the history of the great London club.
 
 As an occasion it illustrated starkly the single greatest problem facing the club game in England in the current era - the lack of capacity of the stadiums. Many Zurich Premiership clubs are sold out for the rest of the season and on Sunday, the marketing departments told us that Wasps\' 11,000 capacity could have been sold out three times over and indeed, could have been sold out to visiting Gloucester supporters alone.
 
 Mitchell may well have said to himself that if he had a domestic rugby structure to compare in physical crunch and real forward passions with the Zurich Premiership or the Heineken Cup then he would not have been in High Wycombe. He would still be in New Zealand as the All Black coach, probably with a World Cup winners\' medal in his pocket.
 
 His inner reaction to watching the performance of Craig Dowd would also have been fascinating. Dowd has been on sensational form over the past three seasons and on Sunday, years after he last appeared for the All Blacks, he still looked the leading loosehead prop in the game.
 
 Dowd handed out a roasting in the scrums to Phil Vickery, the Gloucester and England tighthead and Dowd was so effective with his hard-yards bursting on the fringes. He is fitter and faster than he has ever been and his Wasps team-mates, Lawrence Dallaglio included, speak of his form and influence with awe. And to think that the powder-puff New Zealand scrum had to operate without him in Australia last year.
 
 The quarter-final weekend of the Heineken Cup saw four outstanding ties, full of passion and also skill. Biarritz were sensational in hammering a brave Llanelli at Stradey Park; the Munster-Stade Français game, in which Stade were afflicted by injury and illness to their props was slightly looser but another classic, and the Toulouse-Edinburgh game a glamorous affair at the vivid Toulouse Stadium.
 
 The contrast with the several Super 12 matches which were also televised live in the United Kingdom was again substantial. The likes of Graham Henry, Eddie Jones and Mitchell, himself, are all firmly on the record in the last few months that the Super 12 is not a help in preparing teams for real rugby and especially, for international matches.
 
 In this respect they finally caught up with me after six years but I confess that I felt the Super 12 of 2004 would be a far tighter, more passionate, more thumping and more forward-based affair. I felt that men with the influence of Henry and Jones would hold sway over the rump of the discredited marketing people who still feel endless movement and torrents of tires is the way forward.
 
 It simply has not happened. It seems the scrums are still used merely as some excuse for the 16 forwards to meet up for a chat. The line-out is rather more of a contest these days than it was in the early days of the Super 12 but there is still not the full-on desperation in the part of the opposition to ruin the throwing team\'s ball. It still seems that referees, marketing fools and even coaches and players are labouring under the rubbish ethos of old, that you deserve to win your own ball.
 
 The rucks are an apology. Occasionally, a referee might come to life and penalise the team in possession for holding on too long when isolated but the forward phases as a whole, in tight or loose play, are still predictable, still not contested with any real passion, and the ball whizzes this way and that with what many would consider a lively but unsatisfying rhythm.
 
 Time will tell is any of the three coaches of the major southern hemisphere nations can drag their team together and forge a proper forward effort in time for the international season. But one thing is for sure - there is not a single Super 12 pack who would not have found a meeting with Craig Dowd\'s Wasps last Sunday a brutal experience.
 
 Perhaps it was typified with the awesome power of Trevor Leota or Simon Shaw, the lock who is playing out of his skin. Or perhaps by Paul Volley and Lawrence Dallaglio, the back rowers who clashed heads in the first half. Both were clearly stunned. Volley had to be held up by three Wasps medicos. But they both played on - silly, perhaps, but indicative of rugby\'s status in the northern hemisphere as a contact sport as well as repository of skills.
 
 There were some lovely moments. When Volley was laid out, Vickery came up with play still proceeding and removed the gum-shield from Volley\'s mouth. Good on him. At Stradey, home of the wildest crowd, there was an ovation of major proportions as the fine Biarritz team left the field.
 
 All very sporting. Except that the action itself was reverberating and the packed stadiums would not have wanted it any other way.

billingham · Messaggio da **billingham** » 27 ago 2004, 23:58

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 Per billingham: e ti credo che andiamo d\'accordo c\'abbiamo lo stesso avatar (e non è un caso... eheh). </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 anche tu sei sempre in giro con la coppola in testa? ehehe

zuffy · Messaggio da **zuffy** » 28 ago 2004, 9:59

volevo dire una cosa un po\' controcorrente: i cavalieri e il castello dei crusader sono una cosa di cattivo gusto e \"popolana\" ma tenete presente che alla partita ci va il papà la mammina e i bimbirulli che si divertono a vedere quei momenti per loro divertenti e suggestivi...
 in sa hanno le ragazze pon pon e che dire...non è che mi fanno mica schifo!
 cm io preferisco il rugby de noialtri, alla buona, con un bel bicchiere di brulè in mano!

luke_old_boy · Messaggio da **luke_old_boy** » 28 ago 2004, 13:45

Articolo interessante caro Nambereit. Si va giù duro, se non capisco male, sul S12.
 La frase ...\"The likes of Graham Henry, Eddie Jones and Mitchell, himself, are all firmly on the record in the last few months that the Super 12 is not a help in preparing teams for real rugby and especially, for international matches.\" è piuttosto seria, e pesante. Il fatto è che il S12 deve risultare godibile per tutti, e quindi abbiamo le Ruck che sono solo una scusa (...\"The rucks are an apology.\") , le mischie appena accennate e via dicendo. Nonostante questo a mio avviso si produce comunque un gioco piuttosto godibile, ma in fondo poco \"rugbystico\" nel senzo tradizionale del termine, perchè appunto SENZA la tipica \"fatica\" che si fa in europa: il gioco appare più artefatto, i giocatori \"lasciano fare\" gli avversari. Infatti più avanti nell\'articolo si auspica che gli allenatori del Sud riescano a forgiare degli Avanti adeguati per i prossimi scontri internazionali, perchè giudicati poco incisivi.
 Esigenze di ShowBiz , credo.
 Guarda, dico la verità: finchè si rimane lì col gioco, ci posso stare; se si va oltre , ripeto con un cambiamento di regole per rendere il tutto ancora più televisivo, non ci sto più e credo che in molti non ci starebbero più. Io penso che anche lo spettatore meno preparato rugbysticamente se gli presentiamo una specie di football si ribellerebbe.
 Dobbiamo considerare che noi abbiamo la fortuna di avere due mondi (Rugby Nord e Sud), e se uno sbaglia qualcosa, l\'altro può aiutarlo, col proprio esempio.
 
 P.S. billingham, in effetti in inverno la porto, ma è tutto l\'abbigliamento ad essere piuttosto british, a volte.
 
 Luca

billingham · Messaggio da **billingham** » 28 ago 2004, 17:06

l\'articolo è veramente serio! questo che accade non fa male solo al gioco, ma anche a chi lo pratica...se gli avanti non hanno sufficiente esperienza diventa concreto il rischio di infortuni...
 
 io spero vivamente che il rugby si dimostri più forte dello showbiz (propongo una sfida fisica per decidere chi è più forte! una mischia con da una parte il pack di una qualsiasi nazionale del 6 naz e dall\'altra murdoch pilone e sette suoi compari! che ne dite ehehe)
 
 
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 Dobbiamo considerare che noi abbiamo la fortuna di avere due mondi (Rugby Nord e Sud), e se uno sbaglia qualcosa, l\'altro può aiutarlo, col proprio esempio.
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 beh luke...questo è vero...però penso che i due emisferi siano poco disponibili a farsi dare consigli l\'uno dall\'altro...l\'emisfero sud dirà \"noi siamo più forti\" e il nord \"questo sport l\'abbiamo creato noi\"...
 
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 P.S. billingham, in effetti in inverno la porto, ma è tutto l\'abbigliamento ad essere piuttosto british, a volte.
 Luca
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 hehe...idem per me...non la porto d\'estate, ma autunno primavera e inverno coppola sempre in testa...e in genere sono anch\'io molto british...specie d\'inverno col parka ehehe!