Ciao a tutti, mi sono appena iscritto dopo che vi ho "scoperti" poche settimane fa.
Durante la pausa pranzo mi sono chiesto quale fosse l'età media di alcuni dei ns giocatori. Da qui, preso dalla curiosità, ho guardato i dati "intimi e personali" di tutti i convocati per il galles, creando queste semplici tabelline, che mi auguro non contengano (troppi) errori.
Età
1985
Matteo PRATICHETTI (Cammi Calvisano) 27.7
1984
Leonardo GHIRALDINI (Cammi Calvisano) 26.12
Valerio BERNABO’ (Cammi Calvisano) 3.3
Alessandro ZANNI (Cammi Calvisano) 31.1
1983
Sergio PARISSE (Stade Francais) 13.9
Fabio STAIBANO (Overmach Cariparma) 20.04
Mirco BERGAMASCO (Stade Francais) 23.2
1982
Gonzalo CANALE (Clermont Auvergne) 11.11
1980
Kaine ROBERTSON (Arix Viadana) 29.10
Marco BORTOLAMI (Gloucester RFC) 12.6
Carlo FESTUCCIA (Rolly Gran Parma) 26.6
1979
Mauro BERGAMASCO (Stade Francais) 1.5
Roberto MANDELLI (Rolly Gran Parma) 10.4
1978
Ramiro PEZ (Bayonne) 6.12
Santiago DELLAPE’ (Biarritz Olympique) 9.5
Salvatore PERUGINI (Stade Toulousain) 6.3
Maurizio ZAFFIRI (Cammi Calvisano) 12.1
1977
Ezio GALON (Overmach Cariparma) 22.7
1976
Andrea LO CICERO-VAINA (Infinito L’Aquila) 7.5
1975
Roland DE MARIGNY (Cammi Calvisano) 17.11
Paul GRIFFEN (Cammi Calvisano) 30.3
1974
Carlos NIETO (Gloucester RFC) 25.6
1973
Alessandro TRONCON (Clermont Auvergne) 6.9
Andrea SCANAVACCA (Cammi Calvisano) 23.7
Ruolo-età
Piloni
1983 Fabio STAIBANO (Overmach Cariparma)
1978 Salvatore PERUGINI (Stade Toulousain)
1976 Andrea LO CICERO-VAINA (Infinito L’Aquila)
1974 Carlos NIETO (Gloucester RFC)
Tallonatori
1984 Leonardo GHIRALDINI (Cammi Calvisano)
1980 Carlo FESTUCCIA (Rolly Gran Parma)
Seconde Linee
1984 Valerio BERNABO’ (Cammi Calvisano)
1980 Marco BORTOLAMI (Gloucester RFC)
1978 Santiago DELLAPE’ (Biarritz Olympique)
Terze Linee
1984 Alessandro ZANNI (Cammi Calvisano)
1983 Sergio PARISSE (Stade Francais)
1979 Mauro BERGAMASCO (Stade Francais)
1979 Roberto MANDELLI (Rolly Gran Parma)
1978 Maurizio ZAFFIRI (Cammi Calvisano)
Mediani di mischia
1975 Paul GRIFFEN (Cammi Calvisano)
1973 Alessandro TRONCON (Clermont Auvergne)
Mediani di apertura
1978 Ramiro PEZ (Bayonne)
1973 Andrea SCANAVACCA (Cammi Calvisano)
Centri
1983 Mirco BERGAMASCO (Stade Francais)
1982 Gonzalo CANALE (Clermont Auvergne)
Ali
1985 Matteo PRATICHETTI (Cammi Calvisano)
1980 Kaine ROBERTSON (Arix Viadana)
Estremi
1977 Ezio GALON (Overmach Cariparma)
1975 Roland DE MARIGNY (Cammi Calvisano)
E' di qualche utilità tutto questo?
Cosa possono dire questi dati?
Rispetto a quali temi? (ruoli, società, ecc.)
In rapporto a quali altri indicatori (caps, …)?
In vista di cosa? (parita con la scozia, nello specifico, ma in relazione anche al prosieguo?)
Sempre se pensate che questo possa contribuire rispetto ai molteplici e interessanti ragionamenti che ci sono nel forum … io non sono molto esperto.
Ciao a tutti!
Italia - Galles 6N 2007 - Topic Ufficiale
Moderatore: Emy77
-
Shye
- Messaggi: 2892
- Iscritto il: 11 mar 2006, 0:00
[quote="user234483"]
In realta' vanno considerato un paio di cose.
Il rendimento in un torneo come il 6N dipende fortissimamente da alcuni fattori che la qualita' assoluta della squadra. In particolare sono fattori determinanti:
/quote]
Permettimi di scocciare
Il calendario in realtà incide poco niente..l'anno scorso la Scozia ce l'avevamo in casa e abbiamo perso..quest'anno abbiamo vinto là..stesso discorso per la Francia che ha vinto a Dublino e per il Galles che nel 2005 è andato a vincere In Francia (!!).
Più che altro il Galles è un caso a parte..tutte le altre squadre hanno percorsi più lineari..i gallesi sanno passare in fretta dalle stelle alle stelle..questo fondalmentalmente (secondo me) perchè hanno un talento straordinario nei trequarti e nel gioco alla mano, se non hanno troppi infortuni e riescono a compattarsi, questo talento viene fuori..se gli si rompono anche un paio di questi (vedi Shane o la scarsissima forma di Henson) diventa una squadra molto più macchinosa e viene fuori tutta la fragilità della prima linea..mentre ad esempio la Scozia di talento ne ha molto meno ma è sempre piuttosto solida (a parte contro di noi, ma negli ultimi 2-3 anni in casa hanno perso solo 2 volte)
In realta' vanno considerato un paio di cose.
Il rendimento in un torneo come il 6N dipende fortissimamente da alcuni fattori che la qualita' assoluta della squadra. In particolare sono fattori determinanti:
/quote]
Permettimi di scocciare
Il calendario in realtà incide poco niente..l'anno scorso la Scozia ce l'avevamo in casa e abbiamo perso..quest'anno abbiamo vinto là..stesso discorso per la Francia che ha vinto a Dublino e per il Galles che nel 2005 è andato a vincere In Francia (!!).
Più che altro il Galles è un caso a parte..tutte le altre squadre hanno percorsi più lineari..i gallesi sanno passare in fretta dalle stelle alle stelle..questo fondalmentalmente (secondo me) perchè hanno un talento straordinario nei trequarti e nel gioco alla mano, se non hanno troppi infortuni e riescono a compattarsi, questo talento viene fuori..se gli si rompono anche un paio di questi (vedi Shane o la scarsissima forma di Henson) diventa una squadra molto più macchinosa e viene fuori tutta la fragilità della prima linea..mentre ad esempio la Scozia di talento ne ha molto meno ma è sempre piuttosto solida (a parte contro di noi, ma negli ultimi 2-3 anni in casa hanno perso solo 2 volte)
-
user234483
- Site Moderator
- Messaggi: 2850
- Iscritto il: 27 mag 2004, 0:00
you're welcomeShye ha scritto:Permettimi di scocciare
uhm...come dici tu e' vero che il galles e' quello piu' veloce nei saliscendi, ma anche l'inghilterra ha subito un "tracollo" subito dopo la RWC 2003.Shye ha scritto:Il calendario in realtà incide poco niente..l'anno scorso la Scozia ce l'avevamo in casa e abbiamo perso..quest'anno abbiamo vinto là..stesso discorso per la Francia che ha vinto a Dublino e per il Galles che nel 2005 è andato a vincere In Francia (!!).
anche la scozia ha un andamento molto altalenante, l'anno scorso ha battuto inghilterra e francia, mentre quest'anno sta facendo una fatica bestiale, pur avendo vinto con il galles.
Se tuttavia affermi che "il calendario in realtà incide poco niente" per le partite in casa e fuori, ho dei dubbi.
Infatti non mi spiegherei il vantaggio casalingo che l'IRB da' nel calcolo del ranking, ma nemmeno mi spiegherei come mai le statistiche dicano che:
- l'italia ha vinto finora 3 partite in casa ed 1 fuori
- nel 2006 11 partite sono state vinte da chi giocava in casa, e 4 sono stati i risultati utili per chi giocava fuori casa (3 vittorie ed 1 pareggio)
- nel 2006 la squadra vincitrice (francia) ha giocato in casa con inghilterra e irlanda, le 2 contendenti piu' quotate e l'italia, e fuori casa con scozia e galles
- nell 2005 solo 7 partite sono state vinte da chi giocava in casa e 8 da chi giocava fuori casa, ma di queste 8 piu' della meta' (5) sono da addebitarsi alle ultime 2 classificate (italia e scozia) che in casa hanno perso 5 partite su 6 (l'unica e' scozia - italia vinta dalla scozia). La vincitrice del torneo (galles) ha giocato in casa con inghilterra e irlanda, e fuori con la francia, che sono le avversarie piu' quotate. Per lei, sarebbe stato estremamente piu' difficile vincere a twickenham, non credi? Onore al merito per la vittoria a parigi, veramente un agrande impresa.
- nel 2004 10 partite sono state vinte da chi giocava in casa, e 5 da chi giocava fuori casa. Come nel 2006 la squadra vincitrice (francia) ha giocato in casa con inghilterra e irlanda, le 2 contendenti piu' quotate e l'italia, e fuori casa con scozia e galles
A me, ma e' una mia opinione che baso su un'impressione, sembra che il calendario conti eccome
Poi il povero Kuntz sara' libero di decidere in base alle sue idee
cia'.
andando indietro nell'avanti altrove, seminando la fecola al di sopra della pietanza, nulla stringe!
Tessera A.P.A. #0 (honoris causa); // Geneticamente m[OT]ificato.
Tessera A.P.A. #0 (honoris causa); // Geneticamente m[OT]ificato.
-
napocapo
- Messaggi: 528
- Iscritto il: 30 set 2003, 0:00
- Località: avezzano
L'ultima statistica indicata la ritengo importante.
Il galles è in crisi di ricambio dal 2000, ma allora aveva vecchietti che puntualmente venivano richiamati in nazionale, dopo la prima o la seconda giornata, diventando i salvatori della patria.
al primo 6 n il galles partì male e con l'italia cambiò 4 titolari, e ci asfaltò.
quando nel 2003 ha toccato il fondo, ha stabilizzato il ricambio, nella preparazione alla rwc, ottenendo una formazione non favorita, che si è salvata contro di noi per scelte suicide in difesa degli azzirri nei momenti topici e per una serie di avanti in zona di attacco da far accapponare la pelle: l'italia infatti sprecò molto, gli fu data addirittura una punizione a favore sotto i pali senza concedrgli il vantaggio (parisse stava per segnare).
ma da quella vittoria il galles prese fidcia e non sfigurò contro l'inghilterra, crebbe l'assieme nel 2004, con l'esplosione di alcuni giovani tre quarti, e nel 2005 fece due grandi partite, in francia ed in casa con l'irlanda. L'incapacità di segnare dell'inghilterra del dopo wilkinson (il galles vnse di poco dopo il secondo tempo in rimonta degli inglesi) e la pochezza dell'italia in attacco fecero il resto.
ma si sono montati la testa: nel 2006, tra infortuni e fuori forma, con il loro dispendioso gioco letto dagli avversari, non si sono ripetuti, ed avrebbero dovuto perdere anche con l'italia.
La formazione di quest'anno sta meglio dell'anno scorso, ma mancano o sono fuori forma gli atleti di punta e la mischia risente ancora del ricambio generazionale: noi abbiamo poco ricambio, ma loro anche non ridono.
ma, mentre noi possiamo solo migliorare nel procurarci i ricambi, anche se lo facciamo lentamente, perchè siamo sempre e comunque una nazione con 55 milioni di abitanti ed al momento, solo 55.000 praticanti in continua crescita.
Il galles è in crisi di ricambio dal 2000, ma allora aveva vecchietti che puntualmente venivano richiamati in nazionale, dopo la prima o la seconda giornata, diventando i salvatori della patria.
al primo 6 n il galles partì male e con l'italia cambiò 4 titolari, e ci asfaltò.
quando nel 2003 ha toccato il fondo, ha stabilizzato il ricambio, nella preparazione alla rwc, ottenendo una formazione non favorita, che si è salvata contro di noi per scelte suicide in difesa degli azzirri nei momenti topici e per una serie di avanti in zona di attacco da far accapponare la pelle: l'italia infatti sprecò molto, gli fu data addirittura una punizione a favore sotto i pali senza concedrgli il vantaggio (parisse stava per segnare).
ma da quella vittoria il galles prese fidcia e non sfigurò contro l'inghilterra, crebbe l'assieme nel 2004, con l'esplosione di alcuni giovani tre quarti, e nel 2005 fece due grandi partite, in francia ed in casa con l'irlanda. L'incapacità di segnare dell'inghilterra del dopo wilkinson (il galles vnse di poco dopo il secondo tempo in rimonta degli inglesi) e la pochezza dell'italia in attacco fecero il resto.
ma si sono montati la testa: nel 2006, tra infortuni e fuori forma, con il loro dispendioso gioco letto dagli avversari, non si sono ripetuti, ed avrebbero dovuto perdere anche con l'italia.
La formazione di quest'anno sta meglio dell'anno scorso, ma mancano o sono fuori forma gli atleti di punta e la mischia risente ancora del ricambio generazionale: noi abbiamo poco ricambio, ma loro anche non ridono.
ma, mentre noi possiamo solo migliorare nel procurarci i ricambi, anche se lo facciamo lentamente, perchè siamo sempre e comunque una nazione con 55 milioni di abitanti ed al momento, solo 55.000 praticanti in continua crescita.
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KAIL
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concordo in gran parte con le analisi fatte da voi prima di me
crfedo proprio che berbizier, contro il galles, non inventerà nulla di nuovo, ne sul piano del gioco, ne rispetto alla formazione, sostituendo i 3 rotti con 3 pari ruolo buoni (pratichetti per masi). l'unica cosa che rimane da chiarire è se si porterà in panchina 2 piloni e nessun trequarti, o se porterà un pilone e galon.
l'impostazione della aprtita, son convinto anch'io sarà la difesa aggressivissima, con gioco chiuso, cose semplici, e naturalmente , la concentrazione tenuta per tutti gli 80 minuti. sarà banale ma credo che questa volta più di qualsiasi altra volta il pubblico faccia una certa differenza (contando che io generalmente non credo molto nel fattore campo, se non in casi particolarissimi, tipo l'inghilterra a twickenham).
in definitiva credo che se riusciamo noi a imporre il nostro ritmo, non facendo giocare i loro 3 quarti in attacco (dove credo siano superiori ai nostri) dovremmo farcela. se invece sono loro a imporci il loro ritmo.... saran solo cornate a vuoto e prima o poi ci bucheranno. e in questo troncon sarà di nuovo importante
per me ce la giochiamo alla pari
crfedo proprio che berbizier, contro il galles, non inventerà nulla di nuovo, ne sul piano del gioco, ne rispetto alla formazione, sostituendo i 3 rotti con 3 pari ruolo buoni (pratichetti per masi). l'unica cosa che rimane da chiarire è se si porterà in panchina 2 piloni e nessun trequarti, o se porterà un pilone e galon.
l'impostazione della aprtita, son convinto anch'io sarà la difesa aggressivissima, con gioco chiuso, cose semplici, e naturalmente , la concentrazione tenuta per tutti gli 80 minuti. sarà banale ma credo che questa volta più di qualsiasi altra volta il pubblico faccia una certa differenza (contando che io generalmente non credo molto nel fattore campo, se non in casi particolarissimi, tipo l'inghilterra a twickenham).
in definitiva credo che se riusciamo noi a imporre il nostro ritmo, non facendo giocare i loro 3 quarti in attacco (dove credo siano superiori ai nostri) dovremmo farcela. se invece sono loro a imporci il loro ritmo.... saran solo cornate a vuoto e prima o poi ci bucheranno. e in questo troncon sarà di nuovo importante
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riccio
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William Hill, nonostante le tre sconfitte subite dal Galles, lo dà solo 5-2 per la conquista del cucchiaio di legno. la Scozia, rimane 6-5 mentre l'Italia è data 7-4.
Per quanto riguarda la prossima partita del Flaminio sempre William Hill dà la vittoria dei dragoni a 1-2 mentre l'Italia è a 6-4, il pareggio 16-1.
William Hill, nonostante le tre sconfitte subite dal Galles, lo dà solo 5-2 per la conquista del cucchiaio di legno. la Scozia, rimane 6-5 mentre l'Italia è data 7-4.
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Non condivido l'analisi sul Galles del 2003. Nei mondiali del 2003, dopo l'esperienza dei 6 Nazioni, eravamo convinti di fare un sol boccone dei gallesi. In realtà, pur senza "farci neri", i bravi sudditi di Sua Maestà ai mondiali non ci fecero vedere la palla per lunghi tratti della partita. Rimasi impressionato dalla trasformazione della squadra in così pochi mesi, per questo ammonisco gli azzurri in prospettiva mondiale: FATE CHE AI PROSSIMI MONDIALI NON SUCCEDA LA STESSA COSA CON LA SCOZIA...napocapo ha scritto:L'ultima statistica indicata la ritengo importante.
Il galles è in crisi di ricambio dal 2000, ma allora aveva vecchietti che puntualmente venivano richiamati in nazionale, dopo la prima o la seconda giornata, diventando i salvatori della patria.
al primo 6 n il galles partì male e con l'italia cambiò 4 titolari, e ci asfaltò.
quando nel 2003 ha toccato il fondo, ha stabilizzato il ricambio, nella preparazione alla rwc, ottenendo una formazione non favorita, che si è salvata contro di noi per scelte suicide in difesa degli azzirri nei momenti topici e per una serie di avanti in zona di attacco da far accapponare la pelle: l'italia infatti sprecò molto, gli fu data addirittura una punizione a favore sotto i pali senza concedrgli il vantaggio (parisse stava per segnare).
ma da quella vittoria il galles prese fidcia e non sfigurò contro l'inghilterra, crebbe l'assieme nel 2004, con l'esplosione di alcuni giovani tre quarti, e nel 2005 fece due grandi partite, in francia ed in casa con l'irlanda. L'incapacità di segnare dell'inghilterra del dopo wilkinson (il galles vnse di poco dopo il secondo tempo in rimonta degli inglesi) e la pochezza dell'italia in attacco fecero il resto.
ma si sono montati la testa: nel 2006, tra infortuni e fuori forma, con il loro dispendioso gioco letto dagli avversari, non si sono ripetuti, ed avrebbero dovuto perdere anche con l'italia.
La formazione di quest'anno sta meglio dell'anno scorso, ma mancano o sono fuori forma gli atleti di punta e la mischia risente ancora del ricambio generazionale: noi abbiamo poco ricambio, ma loro anche non ridono.
ma, mentre noi possiamo solo migliorare nel procurarci i ricambi, anche se lo facciamo lentamente, perchè siamo sempre e comunque una nazione con 55 milioni di abitanti ed al momento, solo 55.000 praticanti in continua crescita.
I britannici sanno analizzare le sconfitte, sanno imparare dagli errori ed hanno la capacità di cambiare rotta molto più velocemente di noi (avendo il rugby nel dna)
-
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- Iscritto il: 11 mag 2005, 0:00
- Località: Southampton UK
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grazie per aver messo tutti i ruoli, sabato ho pensato che bergamauro inzi ad essere troppo vecchio,poi mi sono reso conto che ha un anno + di me... mi faccio compassione da solo, non insultatemi troppo!!rugbyfun ha scritto:Ciao a tutti, mi sono appena iscritto dopo che vi ho "scoperti" poche settimane fa.
Durante la pausa pranzo mi sono chiesto quale fosse l'età media di alcuni dei ns giocatori. Da qui, preso dalla curiosità, ho guardato i dati "intimi e personali" di tutti i convocati per il galles, creando queste semplici tabelline, che mi auguro non contengano (troppi) errori.
Età
1985
Matteo PRATICHETTI (Cammi Calvisano) 27.7
1984
Leonardo GHIRALDINI (Cammi Calvisano) 26.12
Valerio BERNABO’ (Cammi Calvisano) 3.3
Alessandro ZANNI (Cammi Calvisano) 31.1
1983
Sergio PARISSE (Stade Francais) 13.9
Fabio STAIBANO (Overmach Cariparma) 20.04
Mirco BERGAMASCO (Stade Francais) 23.2
1982
Gonzalo CANALE (Clermont Auvergne) 11.11
1980
Kaine ROBERTSON (Arix Viadana) 29.10
Marco BORTOLAMI (Gloucester RFC) 12.6
Carlo FESTUCCIA (Rolly Gran Parma) 26.6
1979
Mauro BERGAMASCO (Stade Francais) 1.5
Roberto MANDELLI (Rolly Gran Parma) 10.4
1978
Ramiro PEZ (Bayonne) 6.12
Santiago DELLAPE’ (Biarritz Olympique) 9.5
Salvatore PERUGINI (Stade Toulousain) 6.3
Maurizio ZAFFIRI (Cammi Calvisano) 12.1
1977
Ezio GALON (Overmach Cariparma) 22.7
1976
Andrea LO CICERO-VAINA (Infinito L’Aquila) 7.5
1975
Roland DE MARIGNY (Cammi Calvisano) 17.11
Paul GRIFFEN (Cammi Calvisano) 30.3
1974
Carlos NIETO (Gloucester RFC) 25.6
1973
Alessandro TRONCON (Clermont Auvergne) 6.9
Andrea SCANAVACCA (Cammi Calvisano) 23.7
Ruolo-età
Piloni
1983 Fabio STAIBANO (Overmach Cariparma)
1978 Salvatore PERUGINI (Stade Toulousain)
1976 Andrea LO CICERO-VAINA (Infinito L’Aquila)
1974 Carlos NIETO (Gloucester RFC)
Tallonatori
1984 Leonardo GHIRALDINI (Cammi Calvisano)
1980 Carlo FESTUCCIA (Rolly Gran Parma)
Seconde Linee
1984 Valerio BERNABO’ (Cammi Calvisano)
1980 Marco BORTOLAMI (Gloucester RFC)
1978 Santiago DELLAPE’ (Biarritz Olympique)
Terze Linee
1984 Alessandro ZANNI (Cammi Calvisano)
1983 Sergio PARISSE (Stade Francais)
1979 Mauro BERGAMASCO (Stade Francais)
1979 Roberto MANDELLI (Rolly Gran Parma)
1978 Maurizio ZAFFIRI (Cammi Calvisano)
Mediani di mischia
1975 Paul GRIFFEN (Cammi Calvisano)
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Mediani di apertura
1978 Ramiro PEZ (Bayonne)
1973 Andrea SCANAVACCA (Cammi Calvisano)
Centri
1983 Mirco BERGAMASCO (Stade Francais)
1982 Gonzalo CANALE (Clermont Auvergne)
Ali
1985 Matteo PRATICHETTI (Cammi Calvisano)
1980 Kaine ROBERTSON (Arix Viadana)
Estremi
1977 Ezio GALON (Overmach Cariparma)
1975 Roland DE MARIGNY (Cammi Calvisano)
E' di qualche utilità tutto questo?
Cosa possono dire questi dati?
Rispetto a quali temi? (ruoli, società, ecc.)
In rapporto a quali altri indicatori (caps, …)?
In vista di cosa? (parita con la scozia, nello specifico, ma in relazione anche al prosieguo?)
Sempre se pensate che questo possa contribuire rispetto ai molteplici e interessanti ragionamenti che ci sono nel forum … io non sono molto esperto.
Ciao a tutti!
-
diddi
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- Iscritto il: 28 feb 2006, 0:00
- Località: Roma
Evito di quotare il nuovo amico rugbyfun per la lunghezza esaustiva del post. Tento di dare una sintesi personale: abbiamo molti giocatori GIOVANI, che solo da un anno formano un gruppo dotato della necessaria esperienza internazionale. Il merito va a Kirwan, che ha saputo selezionare, pur sbagliando talora, i giovanissimi che meritavano e li ha lanciati a dispetto della loro età.
L'unico settore dove siamo disperatamente "vecchi" è la mediana: Troncon e Scanavacca si autodefiniscono "vecchietti", Griffen ha solo un anno di meno e lo stesso Pez ha poco meno di 30 anni. Comunque, Picone e (perché no) Canavosio alla mischia sono già delle belle realtà. Per l'apertura, solito tallone d'achille, si vedrà dopo il mondiale. Lo scolastico Marcato o il ritorno di Orquera? Chi vivrà, vedrà...
L'unico settore dove siamo disperatamente "vecchi" è la mediana: Troncon e Scanavacca si autodefiniscono "vecchietti", Griffen ha solo un anno di meno e lo stesso Pez ha poco meno di 30 anni. Comunque, Picone e (perché no) Canavosio alla mischia sono già delle belle realtà. Per l'apertura, solito tallone d'achille, si vedrà dopo il mondiale. Lo scolastico Marcato o il ritorno di Orquera? Chi vivrà, vedrà...
Peterino
Chi sa fa, chi non sa insegna a fare
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