Se questo è(era) il miglior arbitr italiano…

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gransoporro
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Messaggio da gransoporro »

Willimoski ha scritto:
gransoporro ha scritto:Esatto: la palla va passata all'indietro.

Conta solo la direzione della palla al momento del passaggio, non dove va a finire. Come peraltro e` chiaro dalla regola riportata.

Se la palla passata all'indietro, per effetto della quantita` di moto del giocatore che effettua il passaggio, va in avanti il passaggio e` valido.
Questo non è scritto da nessuna parte..... ed in goni caso non è il caso in oggetto: Williams correva di lato e a bassa velocità, non in modo da determinare un angolo di passaggio del genere...
Non ho visto l'azione e non commento.

Ma quel che ho scritto e` li`, nella regola che hai riportato. La regola parla del giocatore che tira o passa la palla in avanti, dove avanti e` la direzione della palla.

La regola non dice che il passaggio e` in avanti quando la palla finisce davanti alla posizione del giocatore al momento del passaggio.
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Willimoski
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Messaggio da Willimoski »

gransoporro ha scritto:
Willimoski ha scritto:
gransoporro ha scritto:Esatto: la palla va passata all'indietro.

Conta solo la direzione della palla al momento del passaggio, non dove va a finire. Come peraltro e` chiaro dalla regola riportata.

Se la palla passata all'indietro, per effetto della quantita` di moto del giocatore che effettua il passaggio, va in avanti il passaggio e` valido.
Questo non è scritto da nessuna parte..... ed in goni caso non è il caso in oggetto: Williams correva di lato e a bassa velocità, non in modo da determinare un angolo di passaggio del genere...
Non ho visto l'azione e non commento.

Ma quel che ho scritto e` li`, nella regola che hai riportato. La regola parla del giocatore che tira o passa la palla in avanti, dove avanti e` la direzione della palla.

La regola non dice che il passaggio e` in avanti quando la palla finisce davanti alla posizione del giocatore al momento del passaggio.
si ma se la palla "soprassa il giovcatore" è perchè il passaggio era in avanti anche considerando il moto del giocatore.... Immagina di essere in auto ai 120 all'ora e buttare un monetina.

In ogni caso la monetina rispetto ad un pedone finisce più avanti nel evrso della macchina.
Ma Se finisce contro il parabrezza (davanti a te) è perchè l'hai buttata in avanti, se finsice sui sedili dietro l'hai buttata indietro...
Zazza
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Messaggio da Zazza »

Willimoski ha scritto:
Zazza ha scritto:
diddi ha scritto: Su questo mi sento di smentirti in parte, o meglio ti smentisce in parte la sezione arbitri australiana, che ha diffuso un video da cui emerge che la posizione dell'ovale rispetto alla linea di meta prima e dopo il lancio non determina necessariamente l'"in-avanti" e che bisogna considerare anche la velocità e la direzione di corsa del lanciatore.
Beh... non serviva nemmeno il video australiano.... è "fisica" a livello di terza liceo!
peccato che la palla finisca comunque davanti a Williams... dunque anche considerando la corsa di williams è in avanti....

Fisica da prima istituto tecnico......
Che ragionamento! Prima elementare...

E' logico che esistano nel rugby i passaggi in avanti, segnalati o meno. Questo succede in tutte le partite.

Ma non vorrete andare avanti con 'sta storia del passaggio a Williams per un secolo!!!! :lol:

Ciò non toglie che la posizione dell'ovale rispetto alla linea di meta prima e dopo il lancio non determina necessariamente l'"in-avanti".
Fisica da prima istituto tecnico e da terza liceo scientifico.
gransoporro
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Messaggio da gransoporro »

Willimoski ha scritto:
gransoporro ha scritto:
Willimoski ha scritto:
gransoporro ha scritto:Esatto: la palla va passata all'indietro.

Conta solo la direzione della palla al momento del passaggio, non dove va a finire. Come peraltro e` chiaro dalla regola riportata.

Se la palla passata all'indietro, per effetto della quantita` di moto del giocatore che effettua il passaggio, va in avanti il passaggio e` valido.
Questo non è scritto da nessuna parte..... ed in goni caso non è il caso in oggetto: Williams correva di lato e a bassa velocità, non in modo da determinare un angolo di passaggio del genere...
Non ho visto l'azione e non commento.

Ma quel che ho scritto e` li`, nella regola che hai riportato. La regola parla del giocatore che tira o passa la palla in avanti, dove avanti e` la direzione della palla.

La regola non dice che il passaggio e` in avanti quando la palla finisce davanti alla posizione del giocatore al momento del passaggio.
si ma se la palla "soprassa il giovcatore" è perchè il passaggio era in avanti anche considerando il moto del giocatore.... Immagina di essere in auto ai 120 all'ora e buttare un monetina.

In ogni caso la monetina rispetto ad un pedone finisce più avanti nel evrso della macchina.
Ma Se finisce contro il parabrezza (davanti a te) è perchè l'hai buttata in avanti, se finsice sui sedili dietro l'hai buttata indietro...
Peccato io non abbia scritto che va davanti al giocatore, ma davanti alla sua posizione al momento del passaggio. Senno` hai ragione tu.
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diddi
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Messaggio da diddi »

diddi ha scritto:
Willimoski ha scritto:...il passaggio in avanti non è oggettivamente detrminato mediante estrapolazioni sula posizioen della corsa, la posizione dei capelli del lanciatore o la circonferenza di seno di sua moglie

Si guardano guardando la traiettoria del pallone e più semplicemente la posizione di arrivo e di partenza (assumendo uan traiettoria diritta) ossia le distanze dalla linea di meta.

Tutto il resto sono elucubrazioni mentali da sofista o da avvocato Taormina. Si vede chiaramente come la palla sia andata in avanti e basta.

Posso capire che l'arbitro sia giustificabile, meno che si neghi l'evidenza delle immagini, cercando chissa quali complicazioni.
Su questo mi sento di smentirti in parte, o meglio ti smentisce in parte la sezione arbitri australiana, che ha diffuso un video da cui emerge che la posizione dell'ovale rispetto alla linea di meta prima e dopo il lancio non determina necessariamente l'"in-avanti" e che bisogna considerare anche la velocità e la direzione di corsa del lanciatore.
Ciò non si applica al caso della finale S10, il passaggio di Williams era in avanti e basta. Ma rettifica in linea di principio le tue affermazioni....
Come vedi, siamo perfettamente d'accordo. :wink:
Che però per determinare se il passaggio sia in-avanti sia sufficiente confrontare dove si trovava la palla al momento del passaggio e della ricezione, questo non è corretto. Ammetto tuttavia che la regola è formulata in maniera fuorviante, laddove non specifica che la definizione di "in avanti" ("forward") è riportata per specificare la direzione del pallone al momento del passaggio e non la posizione del pallone rispetto al campo.

Zazza, stiamo discutendo un concetto che, per il fatto di essere insegnato e (non sempre) appreso presso scuole secondarie superiori, è comunque ad un certo livello di complessità. Che poi il principio fisico vada applicato al rugby è tutt'altro che pacifico e va specificato. Ti pregherei di non dare queste cose per scontate: molti, me compreso, cadono o sono caduti in questo equivoco. Secondo me questa discussione potrebbe aver contribuito ad accrescere le conoscenze di coloro che amano il rugby e seguono il forum pur non postandovi.
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Willimoski
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Messaggio da Willimoski »

Bravo diddi !
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gcruta
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Messaggio da gcruta »

diddi ha scritto: Come vedi, siamo perfettamente d'accordo. :wink:
Che però per determinare se il passaggio sia in-avanti sia sufficiente confrontare dove si trovava la palla al momento del passaggio e della ricezione, questo non è corretto. Ammetto tuttavia che la regola è formulata in maniera fuorviante, laddove non specifica che la definizione di "in avanti" ("forward") è riportata per specificare la direzione del pallone al momento del passaggio e non la posizione del pallone rispetto al campo.

Zazza, stiamo discutendo un concetto che, per il fatto di essere insegnato e (non sempre) appreso presso scuole secondarie superiori, è comunque ad un certo livello di complessità. Che poi il principio fisico vada applicato al rugby è tutt'altro che pacifico e va specificato. Ti pregherei di non dare queste cose per scontate: molti, me compreso, cadono o sono caduti in questo equivoco. Secondo me questa discussione potrebbe aver contribuito ad accrescere le conoscenze di coloro che amano il rugby e seguono il forum pur non postandovi.


Non mi pare, caro Diddi... Come gia' ho avuto modo di dire altrove, la lettera del regolamento e' altro dallo spirito del regolamento, e il passaggio in avanti viene giudicato dagli arbitri come ho gia' detto fino alla nausea. Mi dispiace contraddirti, ma lo sto facendo nello spirito che tu stesso dici, cioe' della discussione che puo' aiutare tutti. Dalle immagini televisive, tutte da angoli diversi e statiche, non potrai mai capire se quel particolare passaggio di Williams e' in avanti, per cui la tua affermazione tout court che il passaggio e' in avanti e' indifendibile. Devi essere in linea con il giocatore (a tutti gli arbitri nazionali viene richiesto di farlo) e guardare le sue mani: il giocatore che effettua un passaggio, anche se quasi fermo con le gambe, ha un movimento del busto, per cui la palla ha comunque inerzia; se le mani che proiettano il pallone sono quasi in linea, il passaggio e' regolare. Non ci piove che, anche con una piccolissima inerzia, il pallone possa essere raccolto avanti rispetto alla linea del giocatore che l'ha passato. Come ho gia' detto ad altri, puoi anche non essere d'accordo: ma ti assicuro che l'interpretazione e' questa, ed invito altri arbitri a dire la loro.
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jaco
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Messaggio da jaco »

Ma di che stiamo parlando?????
Confermo che se il giudizio negativo sull'arbitraggio di De Santis è dato solo da un errore di valutazione su un presunto passaggio in avanti allora De Santis è stato BRAVISSIMO!!!!!
Zazza
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Messaggio da Zazza »

diddi ha scritto: Zazza, stiamo discutendo un concetto che, per il fatto di essere insegnato e (non sempre) appreso presso scuole secondarie superiori, è comunque ad un certo livello di complessità. Che poi il principio fisico vada applicato al rugby è tutt'altro che pacifico e va specificato. Ti pregherei di non dare queste cose per scontate: molti, me compreso, cadono o sono caduti in questo equivoco. Secondo me questa discussione potrebbe aver contribuito ad accrescere le conoscenze di coloro che amano il rugby e seguono il forum pur non postandovi.
Ma certo! La mia era una battuta!
Ma la cosa è più semplice di quello che sembra: si tratta di studiare il moto della palla ovale rispetto a un sistema di riferimento solidale con il giocatore che ha effettuato il passaggio (eliminando quindi la componente del moto costituita dalla velocità del giocatore).
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diddi
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Messaggio da diddi »

gcruta ha scritto:
diddi ha scritto: ...Che però per determinare se il passaggio sia in-avanti sia sufficiente confrontare dove si trovava la palla al momento del passaggio e della ricezione, questo non è corretto. Ammetto tuttavia che la regola è formulata in maniera fuorviante, laddove non specifica che la definizione di "in avanti" ("forward") è riportata per specificare la direzione del pallone al momento del passaggio e non la posizione del pallone rispetto al campo...


Non mi pare, caro Diddi... Come gia' ho avuto modo di dire altrove, la lettera del regolamento e' altro dallo spirito del regolamento, e il passaggio in avanti viene giudicato dagli arbitri come ho gia' detto fino alla nausea. Mi dispiace contraddirti, ma lo sto facendo nello spirito che tu stesso dici, cioe' della discussione che puo' aiutare tutti. Dalle immagini televisive, tutte da angoli diversi e statiche, non potrai mai capire se quel particolare passaggio di Williams e' in avanti, per cui la tua affermazione tout court che il passaggio e' in avanti e' indifendibile. Devi essere in linea con il giocatore (a tutti gli arbitri nazionali viene richiesto di farlo) e guardare le sue mani: il giocatore che effettua un passaggio, anche se quasi fermo con le gambe, ha un movimento del busto, per cui la palla ha comunque inerzia; se le mani che proiettano il pallone sono quasi in linea, il passaggio e' regolare. Non ci piove che, anche con una piccolissima inerzia, il pallone possa essere raccolto avanti rispetto alla linea del giocatore che l'ha passato. Come ho gia' detto ad altri, puoi anche non essere d'accordo: ma ti assicuro che l'interpretazione e' questa, ed invito altri arbitri a dire la loro.
Non mi dispiace essere contraddetto, finché posso replicare. Cerco di riassumere schematicamente:
1) il titolo e lo spirito del thread è sbagliato e non lo approvo;
2) la conduzione di un arbitro non va giudicata solo sulla base di episodi controversi;
3) A MIO AVVISO, sulla base delle immagini disponibili, nei limiti di quanto è possibile estrapolarne, il passaggio di Williams era in avanti non solo perché Wentzel raccoglie il passaggio davanti a Williams, ma proprio per una mia valutazione della posizione del corpo di Williams (tieni conto del fatto che una delle abilità che un portiere di calcio qual ero io sviluppa meglio è quella di valutare lo svolgimento futuro dell'azione dalla postura degli altri giocatori); ripeto, PER ME è in avanti e se fossi stato l'arbitro l'avrei fischiato; questa non è la verità, ma una mia valutazione;
4) se nella discussione ho insistito particolarmente su questo punto, non era perché mi paresse un errore marchiano, che non è, ma per chiarire ai miei interlocutori (soprattutto Willimoski) che dissentivo non sul caso contingente, ma sul ragionamento complessivo; in termini discorsivi: "puoi anche aver ragione, anzi ne sono convinto, ma non per questo si attacca un arbitro in questa maniera".
Zazza ha scritto:Ma certo! La mia era una battuta!
Ma la cosa è più semplice di quello che sembra: si tratta di studiare il moto della palla ovale rispetto a un sistema di riferimento solidale con il giocatore che ha effettuato il passaggio (eliminando quindi la componente del moto costituita dalla velocità del giocatore).
Ah, già, certo, è molto semplice... :roll:
Come ho fatto a non pensarci prima! :D
Peterino
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Messaggio da gransoporro »

A dire il vero, il sistema di riferimento dovrebbe muoversi con la stessa velocita` e direzione del giocatore al momento del passaggio. Perche se subito dopo il passaggio il giocatore incontra un pilone di 120 kg, la solidarieta` del sistema di riferimento va a farsi benedire (pero` allora l'arbitro fischia per far soccorrere il giocatore svenuto a terra...). Stesso dicasi se si rallenta o accelera.

O quanto meno il sistema di riferimento non e` piu galileiano e bisogna ricorrere a modelli piu` complessi.
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gcruta
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Messaggio da gcruta »

Mi piace come si sta mettendo il tema... Mi pare comunque ovvio, caro gransoporro, che se il sistema ha accelerazione e' de facto non galileiano, dunque l'accelerazione di trascinamento e quella di coriolis la fanno da padrone (da cui lo spin della palla??)
Tuco: "Ci... ci ri... rivedre..."
Il Biondo: "Ci rivedremo, idioti. E' per te."
jattaforasteka
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Messaggio da jattaforasteka »

gicciruta sempre appresso addonne tu!!!
eheheheheh
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gransoporro
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Messaggio da gransoporro »

Oi, ho gia` trascurato l'attrito e il vento, figurati se mi fermo davanti alla forza di Coriolis per semplificare il mio modello! E comunque e` il movimento del sistema di riferimento che deve essere a velocita` costante (fino a zero) per essere galileiani. Il movimento della palla non c'entra.

Purtuttavia se si vuole calcolare con precisione la traiettoria bisogna considerare anche vento, attrito e tutte le forze che vuoi tu. Meno quella che da` nome ad un partito politico.
zorrykid
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Messaggio da zorrykid »

E un geometra potrebbe servire?
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