NON E' UN PO' TROPPO PRESTO?

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

Moderatore: Emy77

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diddi
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Messaggio da diddi »

GiorgioXT ha scritto:Attenzione , belle analisi fatte bene ... ma nessuno tiene conto che nel secondo tempo abbiamo giocato per più di dieci minuti in 14 ... e chiaramente diventa MOLTO più facile attaccare e muovere il pallone al largo in superiorità numerica.
L'inferiorità numerica per il giallo a Mirco, a parte l'aggravio di fatica, ci è costato la terza meta. Le ultime due sono venute in condizione di formale parità. Certo, se escludiamo Parisse, che era "in preda all'acido lattico" (questa la sentii dire da un commentatore TV su un 400ista in crisi sull'ultimo rettilineo :lol: ).
Peterino
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gransoporro
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Messaggio da gransoporro »

Mi tornano in mente dolorose memorie di infiniti rettilinei finali nei 400m...
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jaco
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Messaggio da jaco »

diddi ha scritto: Chiedo scusa per il lungo "quote", ma la discussione è interessante e valeva la pena riproporla.
Riassumo la domanda: PERCHE' siamo crollati?
1) Perché è uscito Masi? Dopo la sua uscita, i gallesi passavano al largo, anche con Marcato non sono passati al centro (magari guadagnavano terreno, ma buchi facili al centro non ne hanno presi), non mi sembra determinante
2) Perché Marcato calciava i nostri possessi? Marcato agiva da apertura di ruolo, sentiva la pressione e cercava di alleggerirla col piede. Sarebbe semmai da vedere perché eravamo sotto pressione
3) Perché gli avanti hanno giocato male? Ripeto, eravamo sotto pressione, ma la mischia ha tenuto (meglio con Perugini che con Lo Cicero) e gli avanti hanno fatto il loro sporco lavoro contro avversari che giocavano a cento all'ora
4) Perché i giovani hanno sbagliato? Ho illustrato nel mio post precedente le manchevolezze di alcuni "esordienti" (chi più chi meno). Questa spiegazione ha qualche fondamento, ma non esaurisce la questione
5) Perché non c'era Parisse? Pochi lo hanno notato, ma dal 67' Parisse ha cominciato coi crampi ed è stato confinato ai margini del gioco. I gallesi lo hanno sollecitato a rotazione con le loro penetrazioni centrali nel primo tempo, lui, da bravo capitano, non si è tirato indietro e ha finito per andare fuori giri. Senza di lui eravamo costantemente in sottonumero da una parte (quella dove lui non stazionava esternamente), da cui il continuo affanno nei recuperi difensivi, le continue emergenze da tamponare, le situazioni difensive poco gestibili per i nostri giocatori più inesperti, le mete
6) Perché il Galles è forte? Ebbene sì, è un Galles simile a quello del Grande Slam del 2005, quello che asfissiava le difese giocando più fasi si tutti. Oggi un po' tutte le squadre sanno gestire sia attacco che difesa multifase, persino noi non perdiamo più il possesso con la facilità di una volta. Ora Gatland ha impostato la sua squadra sul ritmo, anzi sulla resistenza ai ritmi altissimi. Come in un immaginario braccio di ferro, la pressione viene sostenuta dagli avversari per buona parte della gara, ma nel finale c'è il crollo: in fondo abbiamo fatto la stessa fine di Inghilterra e Scozia prima di noi, in partita per 3/4 dell'incontro e crollo finale.
Una menzione particolare per il meritato man of the match Lee Byrne. A parte le pantomime che si poteva risparmiare (ma i gallesi con noi hanno masticato amaro per due anni, ci sta che abbiano dato sfogo alle loro frustrazioni, vorrà dire che li ricambieremo appena possibile :twisted: ), a pochi sarà venuto in mente che quel campione dalla corsa veloce e dal calcio al fulmicotone era lo stesso impotente (NON in senso riproduttivo! :lol: ) "estremicchio" che solo due anni fa sgambettò Mirco Bergamasco lanciato in meta. Ah, se solo Sgarbi, Buso o gli altri nistri giovani potessero crescere allo stesso modo!... :roll:
Esimio Diddi :wink: come sempre attento e preciso, voglio solo dire:
1) E' evidente che non è SOLO l'uscita di Masi la causa del crollo, ci mancherebbe. Le mie osservazioni volevano solo sottolineare che comunque la sua uscita e il cambio di assetto hanno, soprattutto dal punto di vista difensivo creato un certo scompenso, scompensi che non avevamo avuto nelle prime due partite. Tu dici che non sono passati facilmente in centro, io ricordo diverse linee del vantaggio prese (ma vado a memoria e posso sbagliare), tuttavia il fatto di non avere Masi ha costretto Mirco e Canale a giocare più stretti, meno copertura al largo, ritardo sui palloni all'ala che (specie dalla parte di Sgarbi) non offriva molte garanzie difensive.
2) Marcato sa usare il piede ed ha fatto delle cose egrege... tuttavia è fuor di dubbio che con i suoi calci l'Italia non ha fatto quanto aveva fatto nelle prime due partite: possesso. Questo e solo questo, unito ad una difesa "feroce" ci ha evitato scoppole contro squadre comunque più attrezzate di noi... col Galles questo è mancato.
3) Sono d'accordo. La mischia non è riuscita ad imporsi, ma non ha nemmeno ceduto arretrando paurosamente. Col Galles è così: ogni volta dovremmo (in teoria) prendere il sopravvento con gli avanti ed ogni volta, invece, loro ci mettono in difficoltà... tuttavia non mi sembra che abbiamo ceduto.
4) Niente da aggiungere. Non possiamo ancora permetterci di avere in squadra più di un giovane promettente alla volta... cresceranno, sicuramente sì, ma per adesso la coperta è ancora molto corta.
5) E' vero nell'ultimo quarto eravamo praticamente uno in meno.
6) Non so se sia forte: certo è più forte di noi, è chiaro. Ma vediamo cosa farà con Irlanda e Francia... ho qualche dubbio...

Insomma, è chiaro che c'è un insieme di fattori che ci ha portato ad una scoppola del genere e proprio per questo non vedo il perchè di critiche così aspre nei confronti di un CT che ha iniziato a lavorare praticamente col 6N... non dimentichiamo che in ogni 6N noi abbiamo avuto tracolli simili perchè non abbiamo un parco giocatori numericamente in grado di competere per cinque gare di fila a questi ritmi... quindi Masi o Marcato c'entrano poco, dovremmo sempre ricordarci dei problemi più profondi del nostro rugby che poi vanno a riflettersi sulla nazionale... in questo contesto appoggio l'idea di una difesa più attrezzata con Masi e vorrei vedere come va a finire l'esperimento di Mallet... tanto sconfitta più sconfitta meno a noi non cambia la vita...
corto77
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Messaggio da corto77 »

Credo che l'inferiorità numerica abbaia pesato: ci siamo trovati epsantemente sotto nel punteggio, giocando in meno, contro una squadra più "fisica" di noi ed in trasferta. In quella situazione la valutazione di Marcato come MA va presa con le pinze. L'impressione è che dopo l'uscita di MAsi abbaimo calciato troppo quando forse ci avrebeb fatto bene congelare il pallone, però ios crivo al pc il mercoledì pomeriggio e non gioco nel 6N. :P
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diddi
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Messaggio da diddi »

Nohome ha scritto:Beh.. non mi sembra che la palla normalmente esca a questa velocità stratosferica... rallentarla ulteriormente, mah..
Sto dicendo che IN QUESTA PARTITA, ALLO SCOPO DI SPEZZARE IL RITMO AGLI AVVERSARI E DI PROVOCARE MAGARI QUALCHE FUORI-GIOCO DA PARTE LORO, avremmo potuto ritardare l'uscita del pallone rispetto a quanto è stato fatto. Chiaramente, tirata fuori palla, l'opzione di aprire al largo sarebbe stata impraticabile, tanto è vero che ho parlato di "organizzare mini-unit".
Nohome ha scritto:Al contrario mi piacerebbe vedere qualche volta i nostri 3/4 attaccare mentre loro indietreggiano, in questo modo, sicurmente non ci sarebbero intercetti..
La verità è che quando la palla viene aperta, i nostri avversari stanno già tutti acquattati come faine in caccia!
Non mi sembra che subiamo continuamente intercetti, evidentemente le basi dei nostri attacchi non sono poi così precarie.

Andando sullo specifico dell'intercetto di Masi, qualcuno ha criticato la sua dichiarazione post-partita in cui ha difeso la sua scelta di gioco. E' chiaro ed evidente che Andrea ribadiva che APRIRE SULLA DESTRA era la decisione giusta. In effetti, oltre Sgarbi c'erano Del Fava e Parisse pronti a ricevere la palla contro il solo Shane Williams (l'azione era nata da un nostro mini break sulla sinistra, per cui Byrne era stato assorbito lì e da lì stava ancora rientrando quando Masi ha aperto il gioco). Se la giocata fosse riuscita (cioè se Sgarbi fosse rimasto più interno, se Shanklin si fosse lasciato intimorire dal 2 contro 3 e avesse scelto di temporeggiare o avesse esitato a salire, se Masi avesse rischiato un passaggio più lungo e diretto), ci saremmo trovati in una situazione interessante: una seconda + una terza contro un'ala e un estremo in affanno. So che possono apparire quisquilie, ma ora il problema fondamentale di Masi, nel suo percorso per adattarsi al ruolo di MA, non è evitare errori tecnici, che qualsiasi giocatore fa per il solo fatto di essere un umano che gioca, bensì cercare di fare le scelte di gioco giuste. In questo caso, Masi ha analizzato la situazione e ha correttamente rivendicato la sua scelta di gioco, prescindendo dall'errore sul passaggio.
Peterino
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Messaggio da Nohome »

diddi ha scritto:
Nohome ha scritto:Beh.. non mi sembra che la palla normalmente esca a questa velocità stratosferica... rallentarla ulteriormente, mah..
Sto dicendo che IN QUESTA PARTITA, ALLO SCOPO DI SPEZZARE IL RITMO AGLI AVVERSARI E DI PROVOCARE MAGARI QUALCHE FUORI-GIOCO DA PARTE LORO, avremmo potuto ritardare l'uscita del pallone rispetto a quanto è stato fatto. Chiaramente, tirata fuori palla, l'opzione di aprire al largo sarebbe stata impraticabile, tanto è vero che ho parlato di "organizzare mini-unit".
Nohome ha scritto:Al contrario mi piacerebbe vedere qualche volta i nostri 3/4 attaccare mentre loro indietreggiano, in questo modo, sicurmente non ci sarebbero intercetti..
La verità è che quando la palla viene aperta, i nostri avversari stanno già tutti acquattati come faine in caccia!
Non mi sembra che subiamo continuamente intercetti, evidentemente le basi dei nostri attacchi non sono poi così precarie.
Forse non mi sono spiegato.
Il discorso sul rallentamento dell'uscita della palla con il lancio di mini unit, è sicuramente valido, tuttavia credo che non siano mai mancati in queste partite. Forse come dici tu avrebbero dovuto farlo di più, tuttavia mi sembra che il galles in questo frangente ha un sistema difensivo molto molto valido.
Infine non volevo dire che ci intercettano la palla di continuo, solo che passaggi così lunghi a saltare uomini, si dovrebbero fare con difese poco organizzate o in rientro, mentre nell'occasione del passaggio, Shanklin era più che piazzato.
Però.. se le basi dei nostri attacchi non sono precarie, il loro sviluppo e quantomeno inconcludente, quindi qualcosa che non va ci sta.
oldprussians
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Messaggio da oldprussians »

Ora che abbiamo visto masi @ 10 per tre volte, e tre partite perse, Mallet lo ripropora @ 10. Mi viene in mente quello che ha detto il grande Brian Moore sulla BBC quando vedeva L'ala Francese continuamente correndo contro Vainikolo

"One definition of insanity, is to continue doing the same thing time after time, expecting a different result" - Brian Moore!!

Una definizione della Pazzia, e di continuare a fare la stessa cosa più volta, e poi prevedendo un risultato differente!

Allora Mallet e Matto??
Nohome
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Messaggio da Nohome »

oldprussians ha scritto:Ora che abbiamo visto masi @ 10 per tre volte, e tre partite perse, Mallet lo ripropora @ 10. Mi viene in mente quello che ha detto il grande Brian Moore sulla BBC quando vedeva L'ala Francese continuamente correndo contro Vainikolo

"One definition of insanity, is to continue doing the same thing time after time, expecting a different result" - Brian Moore!!

Una definizione della Pazzia, e di continuare a fare la stessa cosa più volta, e poi prevedendo un risultato differente!

Allora Mallet e Matto??
Beh sì.. allora tutti quelli che ad esempio si allenano giorno dopo giorno a calciare placcare passare, e fanno la stessa cosa anche milioni di volte.. son tutti matti.
Fortunatamente siamo essere umani e in quanto tali dotati di capacità che fanno migliorare le nostre prestazioni ad ogni tentativo...
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diddi
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Messaggio da diddi »

oldprussians ha scritto:Ora che abbiamo visto masi @ 10 per tre volte, e tre partite perse, Mallet lo ripropora @ 10. Mi viene in mente quello che ha detto il grande Brian Moore sulla BBC quando vedeva L'ala Francese continuamente correndo contro Vainikolo

"One definition of insanity, is to continue doing the same thing time after time, expecting a different result" - Brian Moore!!

Una definizione della Pazzia, e di continuare a fare la stessa cosa più volta, e poi prevedendo un risultato differente!

Allora Mallet e Matto??
Siamo appena a metà strada della "rieducazione" di Masi. Credo che Mallett insisterà e non ne faccio un dramma, magari ci ha visto giusto. Tirerò le somme solo a esperimento finito, o riuscito. Per ora, mi sembra abbastanza POSITIVO, ma attendo di vedere come evolve.
Peterino
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oldprussians
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Messaggio da oldprussians »

Nohome ha scritto:
oldprussians ha scritto:Ora che abbiamo visto masi @ 10 per tre volte, e tre partite perse, Mallet lo ripropora @ 10. Mi viene in mente quello che ha detto il grande Brian Moore sulla BBC quando vedeva L'ala Francese continuamente correndo contro Vainikolo

"One definition of insanity, is to continue doing the same thing time after time, expecting a different result" - Brian Moore!!

Una definizione della Pazzia, e di continuare a fare la stessa cosa più volta, e poi prevedendo un risultato differente!

Allora Mallet e Matto??
Beh sì.. allora tutti quelli che ad esempio si allenano giorno dopo giorno a calciare placcare passare, e fanno la stessa cosa anche milioni di volte.. son tutti matti.
Fortunatamente siamo essere umani e in quanto tali dotati di capacità che fanno migliorare le nostre prestazioni ad ogni tentativo...
Sai esattamente quello che intendevo!!!
Nic
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Messaggio da Nic »

diddi ha scritto:
oldprussians ha scritto:Ora che abbiamo visto masi @ 10 per tre volte, e tre partite perse, Mallet lo ripropora @ 10. Mi viene in mente quello che ha detto il grande Brian Moore sulla BBC quando vedeva L'ala Francese continuamente correndo contro Vainikolo

"One definition of insanity, is to continue doing the same thing time after time, expecting a different result" - Brian Moore!!

Una definizione della Pazzia, e di continuare a fare la stessa cosa più volta, e poi prevedendo un risultato differente!

Allora Mallet e Matto??
Siamo appena a metà strada della "rieducazione" di Masi. Credo che Mallett insisterà e non ne faccio un dramma, magari ci ha visto giusto. Tirerò le somme solo a esperimento finito, o riuscito. Per ora, mi sembra abbastanza POSITIVO, ma attendo di vedere come evolve.
Mi spiace ma continuo a credere che la "rieducazione" di Masi è stato un fallimento ancora prima d'incominciare.
Un giocatore che gioca centro tutto l'anno nel suo club, che giocherà si e no 7/8 partite come 10 in nazionale e che dà il meglio di sè nel suo ruolo naturale (12) è un tentativo di sperimentazione già fallito in partenza.
Finora Masi non ha dimostrato di poter giocare apertura ma di cavarsela egregiamente in difesa come 3° centro.
Nohome
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Messaggio da Nohome »

oldprussians ha scritto:
Nohome ha scritto:
oldprussians ha scritto:Ora che abbiamo visto masi @ 10 per tre volte, e tre partite perse, Mallet lo ripropora @ 10. Mi viene in mente quello che ha detto il grande Brian Moore sulla BBC quando vedeva L'ala Francese continuamente correndo contro Vainikolo

"One definition of insanity, is to continue doing the same thing time after time, expecting a different result" - Brian Moore!!

Una definizione della Pazzia, e di continuare a fare la stessa cosa più volta, e poi prevedendo un risultato differente!

Allora Mallet e Matto??
Beh sì.. allora tutti quelli che ad esempio si allenano giorno dopo giorno a calciare placcare passare, e fanno la stessa cosa anche milioni di volte.. son tutti matti.
Fortunatamente siamo essere umani e in quanto tali dotati di capacità che fanno migliorare le nostre prestazioni ad ogni tentativo...
Sai esattamente quello che intendevo!!!
Si lo so bene.. per questo ti ho risposto in questo modo.
Perchè secondo me, c'è sempre possibilità di migliorare perseverando.
Se poi sarà in grado di farlo, lo vedremo
rask
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Località: teramo

Messaggio da rask »

Scusate signori:

qua si mettono in contrapposizione i tre diversi tipi di gioco in attacco:
1. Aprire al largo
2. Tenere il possesso (magari con ruck, pick & drive, buchi dei 3/4)
3. Calciare.

Io non credo che ci sia un'opzione in assoluto migliore dell'altra, ma sostengo da circa 30 anni, che sono tutte e tre NECESSARIE !

Bisogna essere capaci di variare il gioco per mettere in difficoltà le difese, che sono sempre più organizzate. Purtroppo noi non lo facciamo.

Ai tempi di DD (scibbenedett) si calciava e si droppava, ma con interessanti varianti.
Ai tempi di JK si giocava solo con la mischia.
Ai tempi di Pez si calciava tutto e il più delle volte in modo sbagliato.
Oggi, in era Mallet-Masi, si tiene la palla.

Siamo sempre limitati. Una squadra da 6N deve poter avere tutte le opzioni a disposizione.

A Cardiff si è provato a variare, ma i risultati, complice la non assenza degli avversari, sono fallimentari. Qualcuno dice che bisognava tener palla !!! Sì, magari fare melina !! Mica è facile, se hai la palla prendi le botte. questo è il motivo per il quale l'apertura, dopo più fasi, alleggerisce la pressione calciando lontano il pallone. I nostri ci hanno provato a tenere il possesso, e infatti Parisse è andato in crampi, la prima linea, anche a causa di un solo pilone in riserva, era in apnea e a Bergamauro gli si è annebbiato il cervello. Calciare era necessario. Non era la stessa cosa di provare gli up&under in bocca all'estremo scozzese già in prima fase. Chiara la differenza?

Quando critico l'impiego di Masi a n.10 critico la ridotta variabilità del gioco offensivo in capo all'apertura, oltre che un indebolimento della coppia dei centri dovuta proprio all'assenza di Masi. Per questo preferisco a n. 10 anche il Marcato del 2° tempo di Cardiff.

Scusate la lunghezza. Grazie diddi, è sempre un piacere leggerti.
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PiVi1962
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Messaggio da PiVi1962 »

Il fatto è anche che almeno tutti i tre-quarti dovrebbero essere capaci non solo di correre e passare, ma anche di calciare.
In un gioco che è sempre più multi-fase anche i centri e le ali devono essere in grado di fare calci di 40 metri con la necessaria precisione (ne ricordo uno di Habana nella finale mondiale forse anche di gittata più lunga).
Certo, questo è il solito dilemma tra specializzazione e poliedricità. Per certi ruoli (la prima linea), è chiaro che il rugby richiede specializzazione massima, ma per molti altri la poliedricità è premiante, visto anche il numero limitato di sostituzioni possibili.
Che Masi abbia poca visione di gioco, non ne fa solo un'apertura incompleta, ma anche un centro incompleto (sia pure in misura minore).
Ricordo in più occasioni la Francia (con Traille) e l'Inghilterra (con Tindall) risolvere le situazioni in cui la pressione sui mediani d'apertura era massima calciando al secondo passaggio invece che al primo. Non ricordo un'azione simile da parte dell'Italia, perlomeno negli ultimi dieci anni.
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Messaggio da oldprussians »

rask ha scritto:Scusate signori:

qua si mettono in contrapposizione i tre diversi tipi di gioco in attacco:
1. Aprire al largo
2. Tenere il possesso (magari con ruck, pick & drive, buchi dei 3/4)
3. Calciare.

Io non credo che ci sia un'opzione in assoluto migliore dell'altra, ma sostengo da circa 30 anni, che sono tutte e tre NECESSARIE !

Bisogna essere capaci di variare il gioco per mettere in difficoltà le difese, che sono sempre più organizzate. Purtroppo noi non lo facciamo.

Ai tempi di DD (scibbenedett) si calciava e si droppava, ma con interessanti varianti.
Ai tempi di JK si giocava solo con la mischia.
Ai tempi di Pez si calciava tutto e il più delle volte in modo sbagliato.
Oggi, in era Mallet-Masi, si tiene la palla.

Siamo sempre limitati. Una squadra da 6N deve poter avere tutte le opzioni a disposizione.

A Cardiff si è provato a variare, ma i risultati, complice la non assenza degli avversari, sono fallimentari. Qualcuno dice che bisognava tener palla !!! Sì, magari fare melina !! Mica è facile, se hai la palla prendi le botte. questo è il motivo per il quale l'apertura, dopo più fasi, alleggerisce la pressione calciando lontano il pallone. I nostri ci hanno provato a tenere il possesso, e infatti Parisse è andato in crampi, la prima linea, anche a causa di un solo pilone in riserva, era in apnea e a Bergamauro gli si è annebbiato il cervello. Calciare era necessario. Non era la stessa cosa di provare gli up&under in bocca all'estremo scozzese già in prima fase. Chiara la differenza?

Quando critico l'impiego di Masi a n.10 critico la ridotta variabilità del gioco offensivo in capo all'apertura, oltre che un indebolimento della coppia dei centri dovuta proprio all'assenza di Masi. Per questo preferisco a n. 10 anche il Marcato del 2° tempo di Cardiff.

Scusate la lunghezza. Grazie diddi, è sempre un piacere leggerti.
A te Pez non piace io dico che era PB che diceva come giocare, va beh


Ma dimmi onestamente, dimenticando Marcato Orquera, e Di Bernardo, Masi come 10 e veramente meglio di Pez? Io dico di no. e non dimentichiamo che Pez a fato più punti e mete che Masi nel 6N in meno partite! E si, penso come Giocatore Masi e un' altra classe di Pez, ma nel SUO RUOLO e il fatto che Pez, Orquera e Di Bernardo calciano i piazzati meglio di marcato, per più esperienza, su bilanci e meglio avere uno di loro come 10 per fare una squadra più effettiva!
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