Italia Australia - Novembre 2008 - TM

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

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diddi
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Re: Italia Australia - Novembre 2008 - TM

Messaggio da diddi »

EmmePi ha scritto:
diddi ha scritto:
sticutzi ha scritto:
diddi ha scritto:Se saltando pianti un ginocchio nel fianco del tuo avversario, che tu vada sulla palla o meno è indifferente: ci sei andato a ginocchio alto.

A parte il fatto che è difficile saltare per prendere un pallone al volo senza alzare un ginocchio, non riesco a trovare dove sia scritto che ciò sia vietato.
Vediamo un po'...
Ah, ecco!

10.4 DANGEROUS PLAY AND MISCONDUCT
(a) Punching or striking. A player must not strike an opponent with the fist or arm, including the elbow, shoulder, head or knee(s).
Penalty: Penalty Kick
A nessuno viene in mente che si alzino le ginocchia per ritardare l'atterraggio e quindi per difendersi? Se non ho i piedi per terra non mi puoi placcare nemmeno se arrivi ai 200 all'ora. Devi aspettare che atterri ed il tuo placcaggio così sarà più "morbido".
Veramente non avete mai visto quanti giocatori saltando da fermi, quindi senza nessuna necessità di sollevare le ginocchia, invece le alzano proprio per togliere il tempo al placcatore?
Saltando da fermo non serve alzare le ginocchia (es. quando salti in touche non alzi le ginocchia). Nel caso della presa al volo da fermo si alzano per evitare il placcaggio; se la presa al volo invece avviene in corsa diventa effettivamente un aiuto all'elevazione, ma le mantieni alte proprio per non farti placcare duro. Se fai questo l'arbitro non può fischiare nemmeno se l'avversario ti arriva contro; stai esercitando un tuo diritto.

La regola citata si riferisce a colpi volontari, come potresti fare in una ruck. Non avete mai visto una ginocchiata ad un giocatore e terra?
Se la estendiamo a tutti i colpi, anche quelli in cui la "vittima" ha "collaborato" andando contro al suo "carnefice", stiamo freschi.

La testata con la quale Chabal ha spaccato la mandibola ad Ali Williams doveva essere sanzionata con 2 o 3 anni di squalifica? No, è stato Williams ad andare alto. Chabal si è abbassato per difendersi, tutto qui.
Lungi da me l'idea che non ci si debba difendere da un placcaggio incombente, anche se farlo con un ginocchio alzato è comunque "gioco pericoloso".
Ma guardiamo l'azione da cui è partita la discussione: Marcato aspetta la palla piedi a terra e Barnes cerca di recuperare il ritardo saltando alto e lungo e col ginocchio sollevato. Da chi si stava difendendo? O non voleva piuttosto, nella migliore delle ipotesi, "condizionare" l'avversario all'errore? Certo, se devo prendere una palla alta con tanti bei ginocchioni che mi saltellano intorno, divento un po' nervosetto, non trovi? A me non pare molto corretto, figuriamoci se uno dei ginocchi in questione ti urta sulla cresta iliaca!
Riguardo alla regola 10.4: la volontarietà non è citata nella regola. Direi che, anche se questo nella regola non c'è scritto, colpire volontariamente è "misconduct" e colpire involontariamente è "dangerous play". Del resto, c'è un confine tra una carica e una testata (labile, ma c'è), non si fa un frontino col pugno chiuso e non si va addosso a uno intento a prendere una palla al volo col ginocchio alzato. Ca va sans dire, no?
Peterino
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EmmePi
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Re: Italia Australia - Novembre 2008 - TM

Messaggio da EmmePi »

Va bene, adesso ho capito qual era l'episodio incriminato, però rimango della mia opinione.
Meglio non dialogare con il torinese maleducato che infesta il forum: non potresti mai sapere con quale dei suoi due o tre nick ti offenderà
Per chi fosse interessato, su Wikipedia è uscita la versione riveduta e corretta della pagina che illustra la Teoria della Relatività. L'ha redatta il mio droghiere lo scorso giovedì pomeriggio, turno di chiusura del negozio
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diddi
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Re: Italia Australia - Novembre 2008 - TM

Messaggio da diddi »

jimmy88 ha scritto:Certamente potevamo fare meglio in touche e farci un po' più furbi in mischia..ragazzi è andata ormai pensiamo alla prossima! :wink:
Sì, è andata.
Ma all'inizio pensi che l'arbitro stia lì per far rispettare il regolamento.
Peterino
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diddi
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Re: Italia Australia - Novembre 2008 - TM

Messaggio da diddi »

EmmePi ha scritto:Va bene, adesso ho capito qual era l'episodio incriminato, però rimango della mia opinione.
E' vero che Marcato cade e si tiene la faccia. Ma al 50' uscirà per la botta al fianco. L'ultimo replay in TV evidenzia che Barnes urta il fianco di Marcato col suo ginocchio. Per me è "dangerous play", tentava di intimidire e l'intimidazione è diventata colpo fortuito. Come vedi, rimango anch'io della mia opinione. :wink:
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Pakeha_70
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Re: Italia Australia - Novembre 2008 - TM

Messaggio da Pakeha_70 »

diddi ha scritto:
jimmy88 ha scritto:Certamente potevamo fare meglio in touche e farci un po' più furbi in mischia..ragazzi è andata ormai pensiamo alla prossima! :wink:
Sì, è andata.
Ma all'inizio pensi che l'arbitro stia lì per far rispettare il regolamento.
In merito al disastro delle mischie fatte e rifatte a padova come a edimburgo c'è un interessante articolo sul sito degli arbitri sudafricani.

Ecco cosa dicono sull'arbitro di ITA-AUS...

On the matter of talking, it was strange in Padua, that the referee spoke almost exclusively to the Italian front row. It happens to be one of the best front rows in the world with Carlos Nieto, Leonardo Ghiraldini, and Salvatore Perugini. One would have thought that they would need less talking to than the Wallabies. Talking to one front row like that is an open invitation to the other front row to go for broke. Both Nieto and Perugini were penalised but not flexible Matt Dunning.

Per chi fosse interessto all'intero articolo:

At Murrayfield on Saturday in the rain the Scottish crowd repeatedly booed the mighty New Zealanders for dropping the scrums, seemingly with impunity. The falling scrum is a problem in rugby.

For a long time the Australians have been blamed for this, going back to the cunning of Bill Young. Now Paul Ackford is having a go at Al Baxter, who is better at posturing than pushing. But are the Wallabies the worst?

They have been blaming New Zealand but there is no doubt whom the Scots blamed.

Statistics are not everything but they do give us some facts to go on.

Look at Murrayfield first. There were 19 scrums. They produced 18 collapses, 17 resets, 2 penalties and 2 free kicks.

That does not make for an entertaining afternoon in the Scottish wet. Only one single Scottish scrum out of 12 went without collapse or reset. One out of 12.

That was the worst of the weekend.

The other matches produced the following statistics.

Wales vs South Africa: 18 scrums, 5 collapses, 6 resets, 3 free kicks, 1 penalty.
Resets: 33%

Italy vs Australia: 14 scrums, 5 collapses, 7 resets, 1 free kick, 3 penalties
Resets: 50%

France vs Argentina: 18 scrums, 5 collapses, 7 resets, 2 free kicks, 1 penalty
Resets: 38%

Ireland vs Canada: 22 scrums, 6 collapses, 8 resets, 4 free kicks, 1 penalty
Resets: 36%

England vs Pacific Islands: 14 scrums, 7 collapses, 6 resets, 2 free kicks, 3 penalties
Resets: 43%

Scotland vs New Zealand: 19 scrums, 18 collapses, 17 resets, 2 free kicks, 2 penalties.
Resets: 89%

89%! That is a disgrace. You did not have to be Scottish to boo that.

Over all there were 105 scrums in the six matches with 52 resets. 52 wastes of time!

Why should it happen?

Weather? One pack too weak? Over-regulation? Player cunning? Zest for the contest?

The weather was bad in all but Cardiff and Padua. Murrayfield did not look worse than Thomond Park where the resets were 36% - 53% fewer.

The biggest disparity between the scrumming power was also at Thomond Park where the Canadians battled to survive. Again the reset problem was much, much smaller.

Over-regulation is a possibility. Watch the scrums of 20 or so years ago. No crouch-touch-pause-engage. The players went down when they felt like it. The ball came in straight and the scrums stayed up.

Does over-regulation make the moment of hit too important? In olden times, the teams hit in and settled down and the ball came in. Then they battled for the ball. Now it's supposed to be hit and ball in. The contest is no longer after the ball comes in but when the hit happens.

This contest is fierce at the first scrum of the match and naturally five metres from the opposition line.

The first scrums of the match collapsed when Scotland played New Zealand, Italy played Australia, Ireland played Canada and England played Pacific Islands.

Scotland had four scrums five metres from the New Zealand line. Those 4 scrums produced 9 collapses, 6 resets. No wonder there were people booing.

The regulations have brought in the four-word call - crouch-tourch-pause-engage. New Zealand has done without pause. Maybe that was where their problems started. Maybe it was the way it was said. In Murrayfield pausehengage became one word - a drawn-out, sing-song word that just was not a command. The referees who were more definite had fewer troubles.

In Italy the Italian scrumhalf was told: "Your job is to put the ball in. Put the ball in."

The job is easier if the referee is not in the way and if the scrum is stationary. If the referee is hovering over the tunnel the only channel available to the scrumhalf will not work!

In Limerick the referee stood to the side of the scrum, leaning forward to see the tunnel and he gave his command, enabling him to see the straightness of the feed and the scrumhalf the space to feed the scrum immediately. That seemed to work. He also gave a free kick for a scrum feed. There were also such free kicks in Cardiff and Marseilles.

On the matter of talking, it was strange in Padua, that the referee spoke almost exclusively to the Italian front row. It happens to be one of the best front rows in the world with Carlos Nieto, Leonardo Ghiraldini, and Salvatore Perugini. One would have thought that they would need less talking to than the Wallabies. Talking to one front row like that is an open invitation to the other front row to go for broke. Both Nieto and Perugini were penalised but not flexible Matt Dunning.

The IRB has sent out directives about the tackle and feeding the scrum but it seems that the scrum itself requires serious attention if the blight of resets is to be removed.
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Re: Italia Australia - Novembre 2008 - TM

Messaggio da jimmy88 »

diddi ha scritto:
jimmy88 ha scritto:Certamente potevamo fare meglio in touche e farci un po' più furbi in mischia..ragazzi è andata ormai pensiamo alla prossima! :wink:
Sì, è andata.
Ma all'inizio pensi che l'arbitro stia lì per far rispettare il regolamento.
Anche io pensavo servisse a quello...poi ho capito che era solo uno che serviva a non far diventare grande una nazionale di rugby senza storia e tradizione e ad evitare che una delle più forti facesse una figura di m. :wink:
EmmePi
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Re: Italia Australia - Novembre 2008 - TM

Messaggio da EmmePi »

diddi ha scritto:
EmmePi ha scritto:Va bene, adesso ho capito qual era l'episodio incriminato, però rimango della mia opinione.
E' vero che Marcato cade e si tiene la faccia. Ma al 50' uscirà per la botta al fianco. L'ultimo replay in TV evidenzia che Barnes urta il fianco di Marcato col suo ginocchio. Per me è "dangerous play", tentava di intimidire e l'intimidazione è diventata colpo fortuito. Come vedi, rimango anch'io della mia opinione. :wink:
Per concludere, faccio mie le parole che Griffen in diretta tv disse ad un arbitro un paio d'anni fa: "Non stiamo mica facendo una partita a scacchi"
:roll:
Meglio non dialogare con il torinese maleducato che infesta il forum: non potresti mai sapere con quale dei suoi due o tre nick ti offenderà
Per chi fosse interessato, su Wikipedia è uscita la versione riveduta e corretta della pagina che illustra la Teoria della Relatività. L'ha redatta il mio droghiere lo scorso giovedì pomeriggio, turno di chiusura del negozio
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ATHLONE
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Re: Italia Australia - Novembre 2008 - TM

Messaggio da ATHLONE »

Questi arbitri sudafricani mi stanno sempre più simpatici!
Pakeha_70 ha scritto:At Murrayfield on Saturday in the rain the Scottish crowd repeatedly booed the mighty New Zealanders for dropping the scrums, seemingly with impunity. The falling scrum is a problem in rugby.
For a long time the Australians have been blamed for this, going back to the cunning of Bill Young. Now Paul Ackford is having a go at Al Baxter, who is better at posturing than pushing. But are the Wallabies the worst?

They have been blaming New Zealand but there is no doubt whom the Scots blamed.

Statistics are not everything but they do give us some facts to go on.

Look at Murrayfield first. There were 19 scrums. They produced 18 collapses, 17 resets, 2 penalties and 2 free kicks.

That does not make for an entertaining afternoon in the Scottish wet. Only one single Scottish scrum out of 12 went without collapse or reset. One out of 12.

That was the worst of the weekend.

The other matches produced the following statistics.

Wales vs South Africa: 18 scrums, 5 collapses, 6 resets, 3 free kicks, 1 penalty.
Resets: 33%

Italy vs Australia: 14 scrums, 5 collapses, 7 resets, 1 free kick, 3 penalties
Resets: 50%

France vs Argentina: 18 scrums, 5 collapses, 7 resets, 2 free kicks, 1 penalty
Resets: 38%

Ireland vs Canada: 22 scrums, 6 collapses, 8 resets, 4 free kicks, 1 penalty
Resets: 36%

England vs Pacific Islands: 14 scrums, 7 collapses, 6 resets, 2 free kicks, 3 penalties
Resets: 43%

Scotland vs New Zealand: 19 scrums, 18 collapses, 17 resets, 2 free kicks, 2 penalties.
Resets: 89%

89%! That is a disgrace. You did not have to be Scottish to boo that.

Over all there were 105 scrums in the six matches with 52 resets. 52 wastes of time!

Why should it happen?

Weather? One pack too weak? Over-regulation? Player cunning? Zest for the contest?

The weather was bad in all but Cardiff and Padua. Murrayfield did not look worse than Thomond Park where the resets were 36% - 53% fewer.

The biggest disparity between the scrumming power was also at Thomond Park where the Canadians battled to survive. Again the reset problem was much, much smaller.

Over-regulation is a possibility. Watch the scrums of 20 or so years ago. No crouch-touch-pause-engage. The players went down when they felt like it. The ball came in straight and the scrums stayed up.
Does over-regulation make the moment of hit too important? In olden times, the teams hit in and settled down and the ball came in. Then they battled for the ball. Now it's supposed to be hit and ball in. The contest is no longer after the ball comes in but when the hit happens.

This contest is fierce at the first scrum of the match and naturally five metres from the opposition line.

The first scrums of the match collapsed when Scotland played New Zealand, Italy played Australia, Ireland played Canada and England played Pacific Islands.

Scotland had four scrums five metres from the New Zealand line. Those 4 scrums produced 9 collapses, 6 resets. No wonder there were people booing.

The regulations have brought in the four-word call - crouch-tourch-pause-engage. New Zealand has done without pause. Maybe that was where their problems started. Maybe it was the way it was said. In Murrayfield pausehengage became one word - a drawn-out, sing-song word that just was not a command. The referees who were more definite had fewer troubles.

In Italy the Italian scrumhalf was told: "Your job is to put the ball in. Put the ball in."

The job is easier if the referee is not in the way and if the scrum is stationary. If the referee is hovering over the tunnel the only channel available to the scrumhalf will not work!

In Limerick the referee stood to the side of the scrum, leaning forward to see the tunnel and he gave his command, enabling him to see the straightness of the feed and the scrumhalf the space to feed the scrum immediately. That seemed to work. He also gave a free kick for a scrum feed. There were also such free kicks in Cardiff and Marseilles.

On the matter of talking, it was strange in Padua, that the referee spoke almost exclusively to the Italian front row. It happens to be one of the best front rows in the world with Carlos Nieto, Leonardo Ghiraldini, and Salvatore Perugini. One would have thought that they would need less talking to than the Wallabies. Talking to one front row like that is an open invitation to the other front row to go for broke. Both Nieto and Perugini were penalised but not flexible Matt Dunning.

The IRB has sent out directives about the tackle and feeding the scrum but it seems that the scrum itself requires serious attention if the blight of resets is to be removed.
In effetti non solo tutto quello che dicono è pienamente condivisibile, ma la finalmente fa emergere un pesante interrogativo: siamo sicuri che la mischia a tempi (attualmente 4) dia maggiore stabilità oppure le cose funzionavano meglio prima? Sicuramente sono stati fatti dei passi avanti dal punto di vista della sicurezza ma senza un'interpretazione arbitrale costante coerente e continua qui si ottiene l'effetto opposto a quello desiderato...
C'è un viaggiatore in ognuno di noi, ma solo pochi sanno dove stanno andando! (Tir Na Nog)

Asti, Genova, Parma e Bologna sono AL NORD ma a sud del Po, se a qualcuno interessa...

Quando dissi alla gente nordirlandese che ero ateo, una donna durante la conferenza si alzò in piedi e disse: "Si, ma è nel Dio dei Cattolici o in quello dei Protestanti che lei non crede?" (Quentin Crisp)
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