Bloccare le retrocessioni : parliamone

[Laporte]

Qualcuno propone di allargare il super-10 (e toglimoci sto nome che su super non ha proprio niente) e di bloccare le retrocessioni.

La solzuione lascia perplessi ma potrebbe essere fornire spunto per una solzuione da elebaorare anche per risolverei cronici problemi del rugby italiano

Poichè in Italia sappiamo bene che il problema grosso è la mancanza di giocatori italiani, scoraggiati e scoglionati , di vivai e giovani che non generano buoni giocatori (Acuna ha parlato di mancanza di maestri validi ), sarebbe opprtuno

a) Allargare a 12 o 14 il campionato
b) bloccare le rretocessioni per 3 anni
c) Istituire un meccanismo simile a quello usato a Sydney, Quensland ed NPC (ma senza la storia bei bacini di pubblico) per cui le retrocessioni (almeno 2) avvengono solo appunto ogni 3 anni sulla base si una classifica "Table meriti" che tenga conto di

1) Risultati della prima squadra nel S-10, Coppa Italia
2) Risultati nel campionato U-20, da disputare esclusivamente solo con giocatori di reale formazione italiana
3) Attività giovanile e risultati
4) Bonus per i risultati nelle coppe Europee
5) Bonus per il numero di giocatori di reale formazione italiana schierata (basta con la farsa della fromazione italiana per gli equiparati ed oriundi)

Analogamente una classifica simile per le squadre di secondo livello.

Dando 3 anni ai club per fare la giusta programmazione, ma considerando "overall" tutto il fronte delle attività si stimolerebbe anche quella competizione oggi mancante nel settore giovanile per la mancanza di interesse a far crescere i giocatori ed i vivai.

Frse è una vaccata, ma visto che CL ormai è chiaro che si allontana (e amio avviso non servirebbe a nulla) bisognerebbe cominciare a pensarci

[bernadotte]

Sottoscrivo tutto con l'aggiunta del numero minimo di giocatori di formazione italiana che inizialmente dovrà essere pari a 15 e che nel giro di tre anni dovrà essere portato a 18.
La celtic a mio avviso non è la soluzione del probelma ma solo un modo semplice per metterci una pezza.

[nino22]

Io sono per le seguenti:
- Eliminazione della Coppia Italia, chissa che in futuro poi non possano esserci le premesse per una sorta di coppa franco-italiano, ma ad oggi la Coppa Italia non ha senso
- Un buon punto di partenza potrebbe essere l'obbligo di schierare almeno 7 italiani (con la clausola non equiparati) in campo, la cosa inoltre penso porterebbe per forza di cose ai 7 giocatori in panchina ad essere italiani
- Bloccare per 2 anni le retrocessioni ed allargare le promozioni a 2, con la nascita di un super 12, l'anno successivo nuovamente retrocessioni bloccate e 2 promozioni, nascita quindi di un super14
- Nato il super 14, 2 retrocessioni e 2 promozioni
- Un super 14 parallelo, under20
- Cercare di inserire le rispettive formazioni under20 delle squadre che militano la celtic league in un contesto che le porti a giocare un campionato con le altre squadre che militano in celtic o almeno alcune di esse.
- Premio in denaro per ogni giocatore cresciuto nel proprio vivaio portato ad esordire in celtic league
- Poi il fatto dei giovani in campionato penso possa essere una cosa automatica data dalla presenza di formazioni in celtic league e dal numero minimo di italiani in campo, se cosi non sara potrebbe essere utile un obbligo di almeno 3 under 20 in campo, che significherebbe anche altri 3 in panchina.

[ATHLONE]

Poichè in Italia sappiamo bene che il problema grosso è la mancanza di giocatori italiani, scoraggiati e scoglionati , di vivai e giovani che non generano buoni giocatori (Acuna ha parlato di mancanza di maestri validi ), sarebbe opprtuno

In Italia il problema fondamentale è la qualità dei giocatori italiani, non la quantità: e la qualità migliora solo giocando ad alto livello, mentre allargare il campionato di elite a 12 o 14 lo abbasserebbe ancora...

Piuttosto modifichiamo a partire dall'elite e progressivamente a scendere:
1) il numero minimo di giocatori di formazione italiana da schierare;
2) le età dei giocatori di formazione italiana, prevedendo che ciascuna squadra debba avere, ad esempio, 7 giocatori di età compresa tra i 20 ed i 25 a referto;
3) le obbligatorietà, che oggi sono fin troppo blande e non contemplano, ad esempio, la femminile.

[Laporte]

Poichè in Italia sappiamo bene che il problema grosso è la mancanza di giocatori italiani, scoraggiati e scoglionati , di vivai e giovani che non generano buoni giocatori (Acuna ha parlato di mancanza di maestri validi ), sarebbe opprtuno

In Italia il problema fondamentale è la qualità dei giocatori italiani, non la quantità: e la qualità migliora solo giocando ad alto livello, mentre allargare il campionato di elite a 12 o 14 lo abbasserebbe ancora...

Piuttosto modifichiamo a partire dall'elite e progressivamente a scendere:
1) il numero minimo di giocatori di formazione italiana da schierare;
2) le età dei giocatori di formazione italiana, prevedendo che ciascuna squadra debba avere, ad esempio, 7 giocatori di età compresa tra i 20 ed i 25 a referto;
3) le obbligatorietà, che oggi sono fin troppo blande e non contemplano, ad esempio, la femminile.

cose giuste, ma paliativi

[ATHLONE]

Poichè in Italia sappiamo bene che il problema grosso è la mancanza di giocatori italiani, scoraggiati e scoglionati , di vivai e giovani che non generano buoni giocatori (Acuna ha parlato di mancanza di maestri validi ), sarebbe opprtuno

In Italia il problema fondamentale è la qualità dei giocatori italiani, non la quantità: e la qualità migliora solo giocando ad alto livello, mentre allargare il campionato di elite a 12 o 14 lo abbasserebbe ancora...

Piuttosto modifichiamo a partire dall'elite e progressivamente a scendere:
1) il numero minimo di giocatori di formazione italiana da schierare;
2) le età dei giocatori di formazione italiana, prevedendo che ciascuna squadra debba avere, ad esempio, 7 giocatori di età compresa tra i 20 ed i 25 a referto;
3) le obbligatorietà, che oggi sono fin troppo blande e non contemplano, ad esempio, la femminile.

cose giuste, ma paliativi

dalle mie parti si preferisce provare prima le cose logiche, invece di iniziare subito a sparare con un cannone per uccidere quaglia...

[GiorgioXT]

Poichè in Italia sappiamo bene che il problema grosso è la mancanza di giocatori italiani, scoraggiati e scoglionati , di vivai e giovani che non generano buoni giocatori (Acuna ha parlato di mancanza di maestri validi ), sarebbe opprtuno

In Italia il problema fondamentale è la qualità dei giocatori italiani, non la quantità: e la qualità migliora solo giocando ad alto livello, mentre allargare il campionato di elite a 12 o 14 lo abbasserebbe ancora...

Piuttosto modifichiamo a partire dall'elite e progressivamente a scendere:
1) il numero minimo di giocatori di formazione italiana da schierare;
2) le età dei giocatori di formazione italiana, prevedendo che ciascuna squadra debba avere, ad esempio, 7 giocatori di età compresa tra i 20 ed i 25 a referto;
3) le obbligatorietà, che oggi sono fin troppo blande e non contemplano, ad esempio, la femminile.

In Italia abbiamo sia il problema della qualità che della quantità dei giocatori , perchè non avendo quantità di giocatori è più difficile fare selezione.
E' vero che un allargamento del campionato porta ad una riduzione di livello, e son convinto che anche uno stop di retrocessioni-promozioni crea più danni che vantaggi, una squadra che non ha la speranza-obiettivo di promozione lavorerà di meno ... e attrarrà meno pubblico e sponsor.

Sarebbe invece la cosa più giusta , proprio per lo sviluppo del movimento, premiare le società per i risultati delle giovanili, trasformerebbe in un paio d'anni la faccia del rugby italiano in positivo.
Peccato che sarà l'ultima cosa che farà questa dirigenza federale, perchè distruggerebbe lo status quo attuale.

[Laporte]

Poichè in Italia sappiamo bene che il problema grosso è la mancanza di giocatori italiani, scoraggiati e scoglionati , di vivai e giovani che non generano buoni giocatori (Acuna ha parlato di mancanza di maestri validi ), sarebbe opprtuno

In Italia il problema fondamentale è la qualità dei giocatori italiani, non la quantità: e la qualità migliora solo giocando ad alto livello, mentre allargare il campionato di elite a 12 o 14 lo abbasserebbe ancora...

Piuttosto modifichiamo a partire dall'elite e progressivamente a scendere:
1) il numero minimo di giocatori di formazione italiana da schierare;
2) le età dei giocatori di formazione italiana, prevedendo che ciascuna squadra debba avere, ad esempio, 7 giocatori di età compresa tra i 20 ed i 25 a referto;
3) le obbligatorietà, che oggi sono fin troppo blande e non contemplano, ad esempio, la femminile.

cose giuste, ma paliativi

dalle mie parti si preferisce provare prima le cose logiche, invece di iniziare subito a sparare con un cannone per uccidere quaglia...

tutto quello che proponi, trannein parte il è già attuato ma non sta risolvendo nulla.
Mi sembra che quello che proponi sia come affrontare i carri armati armati di forchette e coltelli


Occorre una cura da cavallo. Non di che la mia sia quelal giusta, ma qualcosa ci vuole.
Rispondo anche a Giorgio XT. Io parlo di una sospensione di 3 anni, finalizzata al consodilamento di una metodologia.

E la soluzione che propongo sarebbe assai più diretta ai mali del nostro rugby, che creae squadre fantasma zeppedi equiparati ed oriundi per fare un torneo estraneo a noi.

[Laporte]

Peccato che sarà l'ultima cosa che farà questa dirigenza federale, perchè distruggerebbe lo status quo attuale.

neanche la CL lascerebbe tutto com'è...anzi

[Laporte]

si è gia sin troppo "partiti dallìelite" in questi anni... la famosa "piramide rovisciata". Occorre partire dal basso ora. Lo stanno pure facendo i neozelandesi.

Anche la NSAL di soccer partì dall'elite... grandi risultati....

[ATHLONE]

tutto quello che proponi, trannein parte il è già attuato ma non sta risolvendo nulla.
Mi sembra che quello che proponi sia come affrontare i carri armati armati di forchette e coltelli.

Veramente tutto quello che propongo è novità; in particolare va eliminato dal tesseramento il concetto di equiparazione, o sei di formazione italiana, o sei di formazione estera!

Ovviamente (essendo su questo il mio pensiero ben noto) la riforma del campionato di elite deve andare di pari passo con il progetto CL altrimenti la possibilità di giocare ai massimi livelli ce la scordiamo (risposta ad affrontare i carri armati con forchette e coltelli, tra l'altro la dizione corretta sarebbe stata con cavalli e sciabole...

La cura da cavallo è far giocare gli italiani, all'inizio (rispondo anch'io a GiorgioXT) in quantità adeguata al loro valore: è inutile pensare di fare oggi un S14 con obbligo di 17 italiani su 22 in campo (e quindi più di 25 su 35 in squadra) perchè 350 italiani di questo livello non esistono!!! Questa è una legittima aspirazione ma è solo lavorando nel tempo che possiamo ottenere qualcosa.

Partiamo oggi con i limiti del S10, eliminiamo gli equiparati, mettiamo i blocchi di età, aumentiamo i limiti di 1 ogni anno e tra 10 anni avremo il S14 che volete voi, oltre alle squadre in CL. Se invece allarghiamo oggi, con i livelli attuali, l'unico risultato sarà far scappare i migliori.

[Laporte]

A parte che ho usato apposta il termine forchette e coltelli (cavalli e sciabole: magari ... siamo messi anche peggio)

Bisogna rinfondare la base, eprchè il vertice prima o poi crollerà cn tutta la piramide.
La storia di cominciare dall'elite ci ha scassato i maroni : Sono 10 anni che siamo nel 6 nazioni: il livello dei nostri club è cresciuto come credevamo ? No !mazzate prendevamo in Europa e mazzate ancor di più prendiamo. Quello dei nostri giocatori: e non perchè come dici non abbiamo abbastamnza giocatori per fare un campionato (certo se non li fai mai giocare)

Far giocare le squadre italiane (quali poi ?) in CL con il livello attuale è da suicidio: cosa imparano i nostri giocatori a prendere mazzate come oggi in HC ? Un belin di niente. E lo stesso succederà in CL. Dopo due partite tutti a chieder epiù stranieri, roiundi ed equiaprat(i (anzi hanno già cominciato a quato pare...). Al secondo 3-70 ancor grazie che mettano i risultati su televideo e nei trafiletti sulla gazzetta.

Se non si trova il modo di far giocare 250-350 giocatori nell'elite del rugby italiano, è meglio che chiudiamo tutto, anche la nazionale... perchè la nazionale deve rappresentare il 10% (25 giocatori) di crema del movimento. Inutile che scimmiotiamo il Galles con le franchigie. Loro hanno una Welsh Premier division (il campionat per club) che vale tecnicamente il triplo del nostro Super 10 (e senza stranieri non gallesi peraltro...) .

In realtà stiamo tenendo in vita un cadavere : cadavere il rugby italiano e la sua nazionale: il cadavere è morto, lo teniamo in vita come un Frankestein innestando membra estranee di altri corpi: ma alla fine abbiamo un mostro e basta.

Non abbiamo il background di Galles e Irlanda: cominciamo a costruirlo, prima di pensare a sogni di gloria.
Andare in CL con le franchigie ? Ma guardiamo cosa abbiamo alle spalle noi e cosa hanno gallesi, Scozzesi ed irlandesi: loro hanno campionati, squadre, un rugby amatoriale con sei dico sei divisioni, un movimento di valore: come dici tu non abbiamo abbastanza giocatori per fare un campionato. E come lo risolviamo: con squadre ancora più Frankestein, loalizzate in tre francobolli di città.

Io dico che dobbiamo ricominciare da capo: lasciamo anche 10 squadre nel campionato italiano: ma che siano squadre italiane fatte di giocatori espressione del movimento, che giochino come all'estero, non che inizino il capionato un mese dopo glialtri, con soste di mesi e mesi che oltretutto fanno perdere attenzioen ai media. Che si imepgnino nelle coppe. Tra l'altro statene certi ancora un paio d'anni così e la HC ce la scordiamo. Ed investiamo sui tecnici: invece di prendere tecnici stranieri per allenare le prime squadre o 15 ragazzotti sudafricani come pensava di fare quel ciarlatano, pendiamo 10 validi maestri di rugby britannici ofranceso , uno per squadra e affidiamogli le giovani e i nostri allenatori in erba.

I migliori giocatori andranno all'estero: pazienza., tanto lo faranno comuqnue anche in CL: meglio giocare negli Ospreys o nei Border o restare a prendere mazzate con gli Aironi o i magnagatti ?

[luqa]

La proposta forse più interessante è contenuta nell'ultimo post di Laporte: migliorare la tecnica individuale e collettiva chiamando tecnici stranieri a lavorare a livello giovanile.

Per esempio realizzando una serie di seminari tecnici in un centro presso ogni comitato regionale/interregionale, dove convocare le varie squadre e al quale far assistere i tecnici o i ragazzi con più prospettive da tecnico/arbitro delle varie squadre.

Per tornare alla questione iniziale, in generale sono contrario ai blocchi di retrocessione/promozione, ma supponiamo , nell'ambito del ragionamento, di voler dare credito alal teoria "se non ci fossero le retrocessioni potremmo investire a lungo termine sui giovani, così andiamo sul sicuro".

OK, se si fa un blocco delle retrocessioni, lo si fa solo per l'Eccellenza o per tutto il movimento, cioè congelare la composizione delle serie per 3 anni: che senso avrebbe premiare che so una squadra che ha risultati ottimi nelle giovanili nel triennio, ma è appena arrivata ultima nel girone seniores?

E' altresì vero che la valutazione basata sui risultati negli ultimi 3 anni incluso il settore giovanile potrebbe alterare i valori , forse basterebbe calcolare il valore della squadra basandosi sulle prestazioni nel triennio (ENC incluse) e dalla formazione inferiore cioè la U20.


Ci sarebbero però altre riflessioni da fare:

1. La chiusura dovrebbe essere programmata per tempo, informando che comunque all'avvio del primo campionato "chiuso", l'assegnazione di serie avverrà comunque sul piano di una tabella di merito e di un barrage reale, sul campo (le migliori 6 per tabella subito in Eccellenza 10, le altre 4 da una selezione tra le classificate 7-14 per esempio)

2. L'opportunità di ridisegnare ancora i campionati , per esempio
Serie A1 nazionale (Eccellenza 1)- 10 squadre (oggi S10)
Serie A2 nazionale (Eccellenza 2)- 10 squadre (oggi A gir.1)
Serie B1 nazionale (Nazionale 1)- 10 squadre (oggi A gir.2)
Serie B2 nazionale (Nazionale 2) 10 squadre (le migliori di B)
Serie C1 interregionale (Interregionale) 4x10 - (le altre di B e qualcuna di c)
Serie C2 comitale (Promozione) - gironi vari.

In tal caso le retrocessioni dove dovrebbero essere bloccate e dove no? A1-A2? A2-B1? Tutte?

3. La possibilità pur rimanendo a serie bloccate, che una squadra di serie inferiore possa vincere il titolo oppure andare in coppa, per esempio
I squadra serie B1 con squadre I-III di A2- la vincente va ai play off scudetto con le I-III del girone Eccellenza A1, e comunque giocherà la Challenge

4a. L'ipotesi di avere un campionato "pro" definitivamente senza retrocessioni (stile S14 o CL).
In tal caso si dovrebbero definire le squadre che decidono di essere pro (anche per accorpamento) facendo in modo di avere una squadra per comitato reg/interreg.
Al limite accettando un doppio livello (tipo NPC).
Praticamente fino a 16-20 squadre professionistiche e a parte un campionato dilettanti per le altre società, con ogni società dilettante che graviti in una area di squadra pro (modello gallese).

4b. L'ipotesi di sostituire la Coppa Italia con un campionato per "selezioni", dove ammettere le selezioni di distretto

5. E se invece di bloccare le retrocessioni le sottoponessimo a play-out?

[Laporte]

La proposta forse più interessante è contenuta nell'ultimo post di Laporte: migliorare la tecnica individuale e collettiva chiamando tecnici stranieri a lavorare a livello giovanile.

Per esempio realizzando una serie di seminari tecnici in un centro presso ogni comitato regionale/interregionale, dove convocare le varie squadre e al quale far assistere i tecnici o i ragazzi con più prospettive da tecnico/arbitro delle varie squadre.

Per tornare alla questione iniziale, in generale sono contrario ai blocchi di retrocessione/promozione, ma supponiamo , nell'ambito del ragionamento, di voler dare credito alal teoria "se non ci fossero le retrocessioni potremmo investire a lungo termine sui giovani, così andiamo sul sicuro".

OK, se si fa un blocco delle retrocessioni, lo si fa solo per l'Eccellenza o per tutto il movimento, cioè congelare la composizione delle serie per 3 anni: che senso avrebbe premiare che so una squadra che ha risultati ottimi nelle giovanili nel triennio, ma è appena arrivata ultima nel girone seniores?

E' altresì vero che la valutazione basata sui risultati negli ultimi 3 anni incluso il settore giovanile potrebbe alterare i valori , forse basterebbe calcolare il valore della squadra basandosi sulle prestazioni nel triennio (ENC incluse) e dalla formazione inferiore cioè la U20.


Ci sarebbero però altre riflessioni da fare:

1. La chiusura dovrebbe essere programmata per tempo, informando che comunque all'avvio del primo campionato "chiuso", l'assegnazione di serie avverrà comunque sul piano di una tabella di merito e di un barrage reale, sul campo (le migliori 6 per tabella subito in Eccellenza 10, le altre 4 da una selezione tra le classificate 7-14 per esempio)

2. L'opportunità di ridisegnare ancora i campionati , per esempio
Serie A1 nazionale (Eccellenza 1)- 10 squadre (oggi S10)
Serie A2 nazionale (Eccellenza 2)- 10 squadre (oggi A gir.1)
Serie B1 nazionale (Nazionale 1)- 10 squadre (oggi A gir.2)
Serie B2 nazionale (Nazionale 2) 10 squadre (le migliori di B)
Serie C1 interregionale (Interregionale) 4x10 - (le altre di B e qualcuna di c)
Serie C2 comitale (Promozione) - gironi vari.

In tal caso le retrocessioni dove dovrebbero essere bloccate e dove no? A1-A2? A2-B1? Tutte?

3. La possibilità pur rimanendo a serie bloccate, che una squadra di serie inferiore possa vincere il titolo oppure andare in coppa, per esempio
I squadra serie B1 con squadre I-III di A2- la vincente va ai play off scudetto con le I-III del girone Eccellenza A1, e comunque giocherà la Challenge

4a. L'ipotesi di avere un campionato "pro" definitivamente senza retrocessioni (stile S14 o CL).
In tal caso si dovrebbero definire le squadre che decidono di essere pro (anche per accorpamento) facendo in modo di avere una squadra per comitato reg/interreg.
Al limite accettando un doppio livello (tipo NPC).
Praticamente fino a 16-20 squadre professionistiche e a parte un campionato dilettanti per le altre società, con ogni società dilettante che graviti in una area di squadra pro (modello gallese).

4b. L'ipotesi di sostituire la Coppa Italia con un campionato per "selezioni", dove ammettere le selezioni di distretto

5. E se invece di bloccare le retrocessioni le sottoponessimo a play-out?

ringrazio per la tua analisi critica,c he pone lòa discussione sul livello più opprtuno.

A) Riguardo ai tecnici stranmieri io invece darei proprio in mano a tecnici stranieri le U18 o U16
b) il blocco o meglio la "periodicizzazione" triennale delle retrocessioni vale nella mi aproposta solo per l'eccellenza, ma acndozione che il secondo livello sia abbastanza vasto.
c) "che senso avrebbe premiare che so una squadra che ha risultati ottimi nelle giovanili nel triennio, ma è appena arrivata ultima nel girone seniores?" il senso sarebbe quello che avendo lavorato bene sui giovani viene premiata. I punti del seniroes contano 100%, la lassifica dell'Under-20 (giocato dalle stesse squadre) conta il 50%, quello del Under-18 il 30 % ecc.

Un chiaro incentivo in punti ai vivai.

E poi ci sarebbe altro da fare: organizzare dei tornei Under 20 con le dsquadre francesi e britanniche. Lì manca il confronto con l'elite.

[Shye]

Laporte, concordo su molte cose ma la tua analisi non risponde all'esigenza di giocare comunque settimanalmente ad alto livello.
Gli argentini a 18 anni, appena possono, se ne vanno tutti nei campionati esteri di alto livello..i nostri no, a parte i più bravi gli altri resterebbero qui a giocare in Italia fino a fine carriera. E' una questione di mentalità, l'argentino di sicuro ha più "fame".
E altri esempi di grandi squadre senza grandi campionati non ce ne sono.