Italia - Galles

[PiVi1962]

Siccome ricordo Nitoglia far soffrire Shane Williams nel 2006 in occasione del 18-18, magari la scelta è quella di usare Rubini allo stesso modo...
Mah...

[Zazza]

Finiamola ogni volta di fare la conta con persone che sono a tutti gli effetti cittadini italiani come me e te.
Sono figli, nipoti di italiani emigrati, nati non in territorio italiano ma italiani, di diritto e di fatto. Hanno la cittadinanza italiana, sono italiani in tutto e per tutto. Se i tuoi per lavoro erano a Londra tu nascevi italiano o inglese? Ungaretti, Marinetti non sono italiani perché nati ad Alessandria d'Egitto? E Svevo che aveva il babbo ungherese ebreo? E Camus non era francese perché nato in Algeria?

Finiamola anche di far finta di non capire che stiamo parlando di rugby e non di letteratura, e che l'espressione "giocatore di formazione italiana" ha un certo significato.

Poi se vogliamo parlare del perché in nazionale giochino (anche) un buon numero di italiani non formati in Italia allora questo non c'entra nulla con l'italianità e l'essere italiani....

Io vorrei semplicemente che con la nazionale italiana giocassero giocatori italiani e/o di formazione italiana.
Andare in giro per il mondo a cercare giocatori eleggibili ma non formati in italia è una cosa che si può fare legittimamente, ma per il movimento è deleteria.
E per la nazionale porta risultati miseri (vedi i 10 anni trascorsi invano nel 6 Nazioni).

[diddi]

Scusate,
ma non vi basta avere un estremo come apertura, un altro estremo come ala, un'apertura ad estremo, un centro all'ala, un ala a centro e come mediano di mischia uno un po' anzianotto mentre quello più giovane che doveva essere titolare fisso in panchina?
Ma non vi accontentate mai?

Capisco l'intento ironico dell'intervento, per cui non mi metterò ad analizzare caso per caso le inversioni di ruolo riscontrate.
Vorrei semplicemente che un po' tutti capissero che, nel rugby come in molti altri sport, il ruolo di un giocatore non ne costituisce il destino. Le affinità tra alcuni ruoli, le caratteristiche dei singoli giocatori, le soluzioni strategiche e tattiche di una squadra, le esigenze del contesto in cui si gioca: sono fattori che possono tranquillamente e naturalmente rimescolare le carte e condurre a scelte alternative.
Tra estremo e apertura esistono affinità: sono entrambi ruoli in cui è richiesto molto il piede ed è indispensabile una buona testa. Sono ruoli per gente che pensa. Nel sistema di Mallett, la prima linea di difesa deve essere capace di bloccare tutto e la seconda deve solo sincerarsi che la prima non venga scavalcata al piede; per cui non ha senso mettere un buon placcatore dietro, e infatti Mallett ci mette il suo regista meno "fisico". Credo che persino Orquera rischi di essere dirottato in quel ruolo.

A dire il vero, esistono affinità tra tutti i ruoli dei 3/4: a Viadana Robertson gioca anche estremo, l'ala Gareth Thomas è stato un ottimo estremo, Galon è ala, centro ed estremo, Muliaina viene in messo in campo a centro e ad estremo, Rubini a Frascati giocava apertura, Carter, Wilkinson e Dominguez a volte hanno giocato primo centro, Picone ha esordito in Nazionale come centro, Mirco va bene sia come ala che come centro, Baby è un centro ed è stato schierato all'apertura come a suo tempo Traille, ho visto giocare Larkham, Giteau e Barnes sia apertura che centro, così come Steyn, che ha fatto anche l'estremo, a estremo ho visto schierati anche Lewsey e Robinson, come Geordan Murphy, che è anche un'ottima ala, per non parlare di Shane Horgan, in nazionale quasi sempre ala pur essendo un centro, e mi dimentico di Paterson ala-estremo-apertura, di Clerc ed Heymans ali con licenza di andare estremi, e Flood, Tait, Flutey, Catt... non so se mi ho spiegato.

[GiorgioXT]

Baby è un centro ed è stato schierato all'apertura come a suo tempo Traille,

Si. però gli quegli allenatori, visti i risultati certo non positivi, hanno cambiato idea ... non hanno insisto nell'errore (perchè errore era) per una stagione...

[ARZI1977]

Siccome ricordo Nitoglia far soffrire Shane Williams nel 2006 in occasione del 18-18, magari la scelta è quella di usare Rubini allo stesso modo...
Mah...

Scusa e Canavosio e Orquera chi fanno soffrire oltre a noi a casa quando li vediamo in campo???

[ItalianRugbyFriends]

Scusate,
ma non vi basta avere un estremo come apertura, un altro estremo come ala, un'apertura ad estremo, un centro all'ala, un ala a centro e come mediano di mischia uno un po' anzianotto mentre quello più giovane che doveva essere titolare fisso in panchina?
Ma non vi accontentate mai?

Capisco l'intento ironico dell'intervento, per cui non mi metterò ad analizzare caso per caso le inversioni di ruolo riscontrate.
Vorrei semplicemente che un po' tutti capissero che, nel rugby come in molti altri sport, il ruolo di un giocatore non ne costituisce il destino. Le affinità tra alcuni ruoli, le caratteristiche dei singoli giocatori, le soluzioni strategiche e tattiche di una squadra, le esigenze del contesto in cui si gioca: sono fattori che possono tranquillamente e naturalmente rimescolare le carte e condurre a scelte alternative.
Tra estremo e apertura esistono affinità: sono entrambi ruoli in cui è richiesto molto il piede ed è indispensabile una buona testa. Sono ruoli per gente che pensa. Nel sistema di Mallett, la prima linea di difesa deve essere capace di bloccare tutto e la seconda deve solo sincerarsi che la prima non venga scavalcata al piede; per cui non ha senso mettere un buon placcatore dietro, e infatti Mallett ci mette il suo regista meno "fisico". Credo che persino Orquera rischi di essere dirottato in quel ruolo.

A dire il vero, esistono affinità tra tutti i ruoli dei 3/4: a Viadana Robertson gioca anche estremo, l'ala Gareth Thomas è stato un ottimo estremo, Galon è ala, centro ed estremo, Muliaina viene in messo in campo a centro e ad estremo, Rubini a Frascati giocava apertura, Carter, Wilkinson e Dominguez a volte hanno giocato primo centro, Picone ha esordito in Nazionale come centro, Mirco va bene sia come ala che come centro, Baby è un centro ed è stato schierato all'apertura come a suo tempo Traille, ho visto giocare Larkham, Giteau e Barnes sia apertura che centro, così come Steyn, che ha fatto anche l'estremo, a estremo ho visto schierati anche Lewsey e Robinson, come Geordan Murphy, che è anche un'ottima ala, per non parlare di Shane Horgan, in nazionale quasi sempre ala pur essendo un centro, e mi dimentico di Paterson ala-estremo-apertura, di Clerc ed Heymans ali con licenza di andare estremi, e Flood, Tait, Flutey, Catt... non so se mi ho spiegato.

Diddi, in linea di massima sarei anche d'accordo con te. Ma. Tu citi giocatori che, nel 90% dei casi, sono dei campioni. Giocatori che giocano in squadre piene di fuoriclasse, dove l'errore del singolo viene mitigato dalle qualità del gruppo o di un altro singolo che rimedia all'errore. Noi parliamo di una nazionale, la nostra, dove di fenomeni ce ne sono pochi. Dove l'errore del singolo spesso si tramuta in panico generale.
Orlandi dice "i giocatori devono fare le cose semplici, solo da lì si parte". Giusto, però poi Mallett "pretende" di fare cose che per i nostri non sono semplici. E' vero, con BBZ ci lamentavamo del troppo piede, ora si cerca di giocare alla mano, ma i fatti dimostrano che abbiamo problemi a farlo. Inoltre, visto le qualità dei singoli e la necessità di iniziare dall'abc per poi provare a crescere, non sarebbe meglio se ognuno facesse ciò che sa fare meglio? Se gioco sempre apertura, perché devo giocare estremo? Ho difficoltà a prendere i tempi giusti, ho un automatismo sui movimenti diverso da quello che mi serve per quel ruolo e, soprattutto, i miei compagni lo sanno e scendono meno sicuri in campo.
Ok, è vero, Wilko, Carter, Larkham, Steyn, Muliaina giocano e hanno giocato in più ruoli. Ma, visto che, almeno per ora, non abbiamo le selezioni dove OBBLIGARE i coach dei "club" a far giocare Marcato estremo, McLean apertura, Rubini ala, Mauro mediano, Castro centro... e visto che i risultati sono assolutamente deficitari... e visto che, purtroppo, il rugby da noi è ancora troppo poco sviluppato mediaticamente per permetterci figuracce da qui al 2011... non sarebbe il caso, almeno per ora, di riprendere davvero dall'abc? Cioé mettere i giocatori in campo nel ruolo dove MEGLIO sanno giocare? Se Marcato ad apertura dà 70 e a estremo dà 20 e McLean ad apertura da 80 e a estremo da 80... non è meglio una somma di 150 piuttosto che una da 100, pur non schierando la migliore apertura possibile?

[cicieaux]

metti che un 3/4 mi faccia l'indigestione... metto uno che di cap ne ha zero....
Ahhhhhhhhh, rischio calcolato giochiamo solo contro il Galles che vuoi che sia...

Contentissimo per la convocazione di Quartaroli e spero che possa giocare almeno comincia subito a farsi le ossa e magari un domani avremo un buon giocatore (cfr. Mirco Bergamasco che gioca da givanissimo in nazionale e le prime volte non gli rimaneva una palla in mano neanche se cosparsa di attak.....). tanto che volete vincere contro il Galles spiritosi

[bernadotte]

Scusate,
ma non vi basta avere un estremo come apertura, un altro estremo come ala, un'apertura ad estremo, un centro all'ala, un ala a centro e come mediano di mischia uno un po' anzianotto mentre quello più giovane che doveva essere titolare fisso in panchina?
Ma non vi accontentate mai?

Capisco l'intento ironico dell'intervento, per cui non mi metterò ad analizzare caso per caso le inversioni di ruolo riscontrate.
Vorrei semplicemente che un po' tutti capissero che, nel rugby come in molti altri sport, il ruolo di un giocatore non ne costituisce il destino. Le affinità tra alcuni ruoli, le caratteristiche dei singoli giocatori, le soluzioni strategiche e tattiche di una squadra, le esigenze del contesto in cui si gioca: sono fattori che possono tranquillamente e naturalmente rimescolare le carte e condurre a scelte alternative.
Tra estremo e apertura esistono affinità: sono entrambi ruoli in cui è richiesto molto il piede ed è indispensabile una buona testa. Sono ruoli per gente che pensa. Nel sistema di Mallett, la prima linea di difesa deve essere capace di bloccare tutto e la seconda deve solo sincerarsi che la prima non venga scavalcata al piede; per cui non ha senso mettere un buon placcatore dietro, e infatti Mallett ci mette il suo regista meno "fisico". Credo che persino Orquera rischi di essere dirottato in quel ruolo.

A dire il vero, esistono affinità tra tutti i ruoli dei 3/4: a Viadana Robertson gioca anche estremo, l'ala Gareth Thomas è stato un ottimo estremo, Galon è ala, centro ed estremo, Muliaina viene in messo in campo a centro e ad estremo, Rubini a Frascati giocava apertura, Carter, Wilkinson e Dominguez a volte hanno giocato primo centro, Picone ha esordito in Nazionale come centro, Mirco va bene sia come ala che come centro, Baby è un centro ed è stato schierato all'apertura come a suo tempo Traille, ho visto giocare Larkham, Giteau e Barnes sia apertura che centro, così come Steyn, che ha fatto anche l'estremo, a estremo ho visto schierati anche Lewsey e Robinson, come Geordan Murphy, che è anche un'ottima ala, per non parlare di Shane Horgan, in nazionale quasi sempre ala pur essendo un centro, e mi dimentico di Paterson ala-estremo-apertura, di Clerc ed Heymans ali con licenza di andare estremi, e Flood, Tait, Flutey, Catt... non so se mi ho spiegato.

Diddi, in linea di massima sarei anche d'accordo con te. Ma. Tu citi giocatori che, nel 90% dei casi, sono dei campioni. Giocatori che giocano in squadre piene di fuoriclasse, dove l'errore del singolo viene mitigato dalle qualità del gruppo o di un altro singolo che rimedia all'errore. Noi parliamo di una nazionale, la nostra, dove di fenomeni ce ne sono pochi. Dove l'errore del singolo spesso si tramuta in panico generale.
Orlandi dice "i giocatori devono fare le cose semplici, solo da lì si parte". Giusto, però poi Mallett "pretende" di fare cose che per i nostri non sono semplici. E' vero, con BBZ ci lamentavamo del troppo piede, ora si cerca di giocare alla mano, ma i fatti dimostrano che abbiamo problemi a farlo. Inoltre, visto le qualità dei singoli e la necessità di iniziare dall'abc per poi provare a crescere, non sarebbe meglio se ognuno facesse ciò che sa fare meglio? Se gioco sempre apertura, perché devo giocare estremo? Ho difficoltà a prendere i tempi giusti, ho un automatismo sui movimenti diverso da quello che mi serve per quel ruolo e, soprattutto, i miei compagni lo sanno e scendono meno sicuri in campo.
Ok, è vero, Wilko, Carter, Larkham, Steyn, Muliaina giocano e hanno giocato in più ruoli. Ma, visto che, almeno per ora, non abbiamo le selezioni dove OBBLIGARE i coach dei "club" a far giocare Marcato estremo, McLean apertura, Rubini ala, Mauro mediano, Castro centro... e visto che i risultati sono assolutamente deficitari... e visto che, purtroppo, il rugby da noi è ancora troppo poco sviluppato mediaticamente per permetterci figuracce da qui al 2011... non sarebbe il caso, almeno per ora, di riprendere davvero dall'abc? Cioé mettere i giocatori in campo nel ruolo dove MEGLIO sanno giocare? Se Marcato ad apertura dà 70 e a estremo dà 20 e McLean ad apertura da 80 e a estremo da 80... non è meglio una somma di 150 piuttosto che una da 100, pur non schierando la migliore apertura possibile?

Ti quoto ed aggiungo che un conto è spostare un campione da un ruolo ad un altro un conto è fare un rimescolamento del genere tutto in una volta con dei buoni giocatori

[paparoga]

Finiamola ogni volta di fare la conta con persone che sono a tutti gli effetti cittadini italiani come me e te.
Sono figli, nipoti di italiani emigrati, nati non in territorio italiano ma italiani, di diritto e di fatto. Hanno la cittadinanza italiana, sono italiani in tutto e per tutto. Se i tuoi per lavoro erano a Londra tu nascevi italiano o inglese? Ungaretti, Marinetti non sono italiani perché nati ad Alessandria d'Egitto? E Svevo che aveva il babbo ungherese ebreo? E Camus non era francese perché nato in Algeria?

Finiamola anche di far finta di non capire che stiamo parlando di rugby e non di letteratura, e che l'espressione "giocatore di formazione italiana" ha un certo significato.

iniziamo col dire che i vari nieto,canavosio,orquera,castrogiovanni,sole,rouyet,garcia,mc leane..hanno lontanissimi parenti italiani. e quindi non hanno niente di italiano, e intendo la mentalita'. io dico che non puoi mandare in campo una squadra nazionale dove si parlano 4 lingue e dove si hanno culture diverse. l'italia non sara' molto forte e castrogiovanni sara' il miglior pilone che abbiamo, ma non e' singolarmente che si vince,noi dobbiamo mettere in campo la nostra identita' che e' cuore, sacrificio e lotta.

[diddi]

(Castrogiovanni, Del Fava, Sole, Canavosio, Orquera) sono cittadini italiani solo sulla carta, di passaporto.ma finiamola con questa storia, questi qui giocano per l'italia solo perche' le nazionali dei loro paesi non li hanno voluti, abbiamo almeno l'onesta' intelluttuale per dirlo. dopodiche' li vogliamo considerare italiani, vabene, chi se ne frega. e per fortuna che il rugby italiano era in crescita, qui di italiani ce n'e' sono 11 su 22

1) Perché loro giochino per l'Italia, non ne deve calere né a te né a me.
2) Sono molto onesto intellettualmente, e sulla base della mia onestà intellettuale ti dico che le mie conoscenze non mi permettono di sostenere la tua affermazione; il che significa solo che sono ignorante in materia. Tuttavia ho l'impressione che tu non ne sappia più di me, per cui mi chiedo che cosa ci sia di intellettualmente onesto nel proporre una propria supposizione (per quanto probabile) come affermazione veritiera in tono assertivo.
3) Magari non si sono formati rugbysticamente in Italia, magari hanno origini miste o un legame che si è instaurato solo per via del proprio soggiorno continuato e prolungato; però non c'è un solo giocatore che non abbia almeno un nonno italiano o che non abbia esercitato la professione di rugbysta in Italia per almeno tre anni (a dire il vero, Griffen è in Italia da molto di più). Se questo basta per l'IRB, figuriamoci per me.
4) Prendiamo il caso di Quartaroli: se non ci fossero Emerick e Pedersen, gli sarebbe sufficiente raggiungere il livello dei fratelli Pavan per giocare. A Quartaroli, gioverebbe? Voglio dire che se i nostri giovani non giocano in campionato non è solo perché ci sono tanti stranieri, ma anche perché quando arrivano nelle prime squadre non sono ancora al livello degli stranieri che le compongono.
5) Io sono italiano o tedesco?
6) Oldprussians è italiano, tedesco o inglese?
7) Sole è italiano, neozelandese o scozzese?
8) Jim Hamilton è scozzese o australiano?

[diddi]

iniziamo col dire che i vari nieto,canavosio,orquera,castrogiovanni,sole,rouyet,garcia,mc leane..hanno lontanissimi parenti italiani. e quindi non hanno niente di italiano, e intendo la mentalita'. io dico che non puoi mandare in campo una squadra nazionale dove si parlano 4 lingue e dove si hanno culture diverse. l'italia non sara' molto forte e castrogiovanni sara' il miglior pilone che abbiamo, ma non e' singolarmente che si vince,noi dobbiamo mettere in campo la nostra identita' che e' cuore, sacrificio e lotta.

Con cuore, sacrificio e lotta si può andare molto lontano. Ma non vincere al 6 Nazioni.

[ilcavigliatore]

Scusate,
... non sarebbe il caso, almeno per ora, di riprendere davvero dall'abc? Cioé mettere i giocatori in campo nel ruolo dove MEGLIO sanno giocare? ...

quotissimo! ridateci georges coste, altro che kirwan!!!

[Laporte]

in panchina 4 argentini un australiano un sudafricano e uno solo italiano..sembra una barzelletta. tra i titolari va un po' meglio. certo che siamo messi proprio male

Castrogiovanni è cittadino italiano, cioè è italiano.
Sbaraglini è cittadino italiano, cioè è italiano.
Del Fava è cittadino italiano, cioè è italiano.
Sole è cittadino italiano, cioè è italiano
Canavosio è cittadino italiano, cioè è italiano.
Orquera è cittadino italiano, cioè è italiano.
Quartaroli è cittadino italiano, cioè è italiano.

cittadinanza e nazionalità sono die cose diverse

Nazionalita` e formazione sono due cose diverse. La cittadinanza e` un criterio certo, come la formazione italiana di un giocatore di rugby o meno. La nazionalita`? Se non e` basata sulla cittadinanza che roba e`? SI fa un test di storia?

Come qui in America dove dicono: io sono italiano, irlandese, olandese... SOno TUTTI americani al 100%, ma di discendenza italiana eccetera, ma "reclamano" la nazionalita` e l'identita` italiana (e per me a torto nella grande maggioranza dei casi che conosco). Possono giocare in nazionale? Spero di no.

Anche l'IRB ha rinunciato al criterio della cittadinanza nelle regole per gli eleggibili per la nazionale. Ed hanno inventato gli equiparati...

E approposito di "Italiani sulla carta", devo ricordare il proverbio dove la carta canta?

Per nazionalità s'intende il senso di appartenenza ad una nazione per lingua, cultura, tradizione, religione, storia; in questo senso, la nazionalità coincide con l'idea di nazione esprimente il complesso di quegli elementi culturali che caratterizzano la storia di un gruppo etnico.

Cittadinaza è un fatto burocratico

[Laporte]

Finiamola ogni volta di fare la conta con persone che sono a tutti gli effetti cittadini italiani come me e te.
Sono figli, nipoti di italiani emigrati, nati non in territorio italiano ma italiani, di diritto e di fatto. Hanno la cittadinanza italiana, sono italiani in tutto e per tutto. Se i tuoi per lavoro erano a Londra tu nascevi italiano o inglese? Ungaretti, Marinetti non sono italiani perché nati ad Alessandria d'Egitto? E Svevo che aveva il babbo ungherese ebreo? E Camus non era francese perché nato in Algeria?

Finiamola anche di far finta di non capire che stiamo parlando di rugby e non di letteratura, e che l'espressione "giocatore di formazione italiana" ha un certo significato.

Però le cose se hanno un senso devono averlo sempre, no quando fa comodo... Nel campionato italiano ci sono giocatori che la formazione l'hanno avuta da ben altre parti... Se ci dobbiamo scandalizzare protestiamo per prima nei club, piuttosto che pretendere che la Nazionale deve fare le scelte che i club non fanno....

lo scandalo è anche quello. Vosawai di formazione di italiana....

[diddi]

Diddi, in linea di massima sarei anche d'accordo con te. Ma. Tu citi giocatori che, nel 90% dei casi, sono dei campioni...
non sarebbe il caso, almeno per ora, di riprendere davvero dall'abc? Cioé mettere i giocatori in campo nel ruolo dove MEGLIO sanno giocare?

Eppure Mallett te l'ha detto chiaro e tondo quando glielo hai chiesto (non mi dirai che eri troppo impegnato ad indignarti per i suoi modi per starlo ad ascoltare): a suo modo di vedere McLean è il miglior 10 che abbiamo in Italia. L'ha detto, l'ho sentito io! Da questa affermazione, condita con la circostanza che non abbiamo un estremo bravo ed esperto di formazione italiana e che Marcato non ha sfigurato nel ruolo l'anno scorso, né ha combinato disastri in Scozia, anzi è riuscito ad inserirsi bene in attacco e a trasmettere al largo palloni qualitativi (non è colpa sua se poi i compagni li sfruttavano in maniera imbarazzante), discende direttamente la formazione di oggi.
Riassumo: McLean è il miglior 10 in Italia + Marcato non si è comportato male come estremo = McLean 10, Marcato 15.
Lineare, no?

Aggiungo: a Treviso Williams è giustamente l'estremo inamovibile, a Calvisano hanno Frazer, che anche per Mallett sarebbe stato la prima scelta all'apertura, se eleggibile. Nei rispettivi club, è pacifico che McLean e Marcato non giochino nel ruolo che ricoprono con la Nazionale. Ma questo non vuol dire che non possano essere utilizzati diversamente in Nazionale. Ogni allenatore mette in campo i giocatori che ha. Caso mai, sarebbe un argomento a favore di una franchigia federale in CL. Ma questo è tutto un altro discorso.