senza partigiani x favore

[milesgersenroma]

ho voglia di discutere serenamente della situazione attuale del rugby italico, le mie sono opinioni personali e quindi non certo verità, ma mi piacerebbe discuterne....
dove porti l'evoluzione della situazione attuale e se si può sperare in un futuro positivo o no, e cosi via.
visto il tema mi verrebbe da dire che certi insultatori di professione, non so come altro chiamarli , di altre realtà che non siano la provincia veneta intorno a treviso, si astengano, tanto abbiamo capito

incominciamo:
1) il motivo fondanmentale di mandare squadre in CL era il miglioramento tecnico dei giocatori nazionali , portati a un livello fisico/tecnico che poi possa riversarsi sia nella nazionale che nel resto del movimento nazionale

2) avviare una professionalizzazione anche dei tecnici , strutture, manager che con il contatto continuo con realtà più sviluppate migliorino il loro livello

3) portare il professionismo vero in italia e quindi dare un obiettivo ai tanti giovani che iniziano a giocare in italia

4) ricaduta mediatica di una partecipazione italiana a un campionato prestigioso, ampliare il bacino dei partecipanti a tutti i livelli , dai media al pubblico ai giovani che si avvicinano allo sport


ora rispondo x come la vedo io:
stabilito che al momento il rugby italico non può fornire più di due team per numero di giocatori adeguati mentre dal punto di vista strutturale e di numero di spettatori/giocatori/aree il numero corretto è almeno tre si dovrebbe chiarire con il board quali sono gli orizzonti di sviluppo, a questa domanda nessuno ha risposto...quindi non si sà ancora se fra due anni (ipotesi) potremo puntare a tre club
il punto 1 mi sembra attuabile, se rimane un controllo ferreo, almeno per ora , sul numero e tipo di giocatori eleggibili, per non ritrovarci con due team imbottiti di stranieri;
il 2 lo vedo ipotetico visto che uno dei team scelti ha dimostrato fino all'ultimo di non avere nessun interesse a allargare il suo staff (chiamiamolo cosi) ribadendo il motto " gli sghei sono nostri e facciamo quello che vogliamo noi"
il 3 e il 4 hanno un grosso punto interrogativo a essere buoni, visto che sia per come è stata gestita la scelta, sia per come è finita, non solo si è prodotta una frattura difficilmente sanabile, ma sembra quasi che il msg che si sia voluto mandare è che il rugby sia cosa nostra (da tradurre in veneto)
verrebbe da dire che l'obiettivo perseguito sia quello di riempire si lo stadio di treviso, ma di tifosi italici degli ospreys o di munster
ve lo vedete un tifoso ..facciamo romano, aquilano ma mi verrebbe pure da pensare veneziano..che si compra la scheda di dalhiatv per vedere le partite della CL?
speriamo che almeno lo faccia per tifare cardiff

[milesgersenroma]

una cosa
io vengo da uno sport dove ci si è trovati per anni nello stesso pantano, un superclub enormemente più ricco e organizzato di tutti gli altri
che ha spadroneggiato a livello federale e che si faceva le regole prodomosua
questo sistema ha portato alla quasi sparizione dello gioco stesso, e solo quando si è toccato il fondo , con 6 squadre raffazzonate a giocarsi il campionato nazionale si è provato a invertire la rotta
rotta che è stata cosi ostacolata che ora abbiamo due federazioni e lo stesso numero di spettatori alla finale del campionato nazionale di quello della finale del S10 (ma si partiva da 30.000 spettatori in quella che era una vera festa nazionale) e da nazionale campione europea negli anni 80 a 12 nel ranking europeo attuale

ma cè una cosa da sottolineare:
quella squadra faceva carne di porco perchè il suo obiettivo era vincere in europa, e quello è stato ottenuto per anni (ha ancora il record di vittorie nel campionato europeo)
nel rugby neanche ci si è avvicinati!

[gransoporro]

Punto 1: Il miglioramento e` per i giocatori di ELITE. Sicuramente il miglioramento si riversa nella nazionale, ma non necessariamente nel resto del movimento visto the non c'e` confronto fra giocatori/team della CL e tutti gli altri.

Punto 2: non credo questo sia un obiettivo, ma potrebbe essere una conseguenza della partecipazione. I soli noti (2) club italiani hanno gia` strutture e manager che sono paragonabili e a volte superiori a quelli di altre squadre della CL. Personalmente penso che chi se ne avvantaggera` di piu` saranno gli arbitri. E quello e` un bene in ogni caso.

Punto 3: idealmente. Ma poi che tragitto viene prospettato al giocatore delle giovanili di questi giorni? Come fanno ad andare in questi team? Aumenta la selezione, quindi e` facile che aumentino quelli che smettono di giocare perche` se vanno all'universita` il loro futuro e` molto piu` garantito. Non e` come nel calcio dove anche un giocatore di C2 guadagna bene.

Punto 4: d'accordissimo.


Alla fin fine, la CL doveva essere uno di una serie di mattoni. Specie per il punto 3. Ma sta li` da solo e sa tanto di breve termine (medio ad essere gentili).

Il vero scopo secondo me e` sempre far fare risultato alla nazionale "perche` allora arrivano il pubblico e i praticanti". O i punti 1 e 4 se preferisci. Le recenti equiparazioni confermano la mia opinione.

Poi dove vada questo pubblico e praticanti non si sa, ma la FIR se ne occupera` un altro anno.

[Ale_86]

il 2 lo vedo ipotetico visto che uno dei team scelti ha dimostrato fino all'ultimo di non avere nessun interesse a allargare il suo staff (chiamiamolo cosi) ribadendo il motto " gli sghei sono nostri e facciamo quello che vogliamo noi"

Giusto per precisare: non è che non vogliano allargare lo staff. E' che non vogliono che altri impongano tecnici che loro non vogliono. Non mi sembra sbagliato come principio. Poi per professionalità tante volte in realtà staff di club si dimostrano estremamente più professionali dello staff, ad esempio, della Nazionale. Non è che la federazione sia proprio un esempio sotto questo punto di vista, si può fare decisamente di meglio. Altra precisazione semantica: si dice sChei

Concordo sul commento al punto 1. Per il punto 4 non ho mica capito che cosa ci sarebbe di diverso a livello di immagine tra una squadra a Roma e una a Tv, e perchè qui lo stadio si dovrebbe riempire solo di tifosi del Munster e da un'altra parte no.

Semmai una considerazione si può fare, come da GiorgioXt, sul collegamento - per ora solo sulla carta - che ci dovrebbe essere tra CL e campionati nazionali vari. Posto che sono fiducioso, effettivamente questa parte andrebbe gestita meglio. Anzi, per ora è stata proprio abbandonata a se stessa. Se si deve sviluppare un modello a franchigia, è indispensabile che si crei una fitta rete di collaborazioni tra le società limitrofe e non. Della serie: io squadra CL ti do i soldi per sopravvivere (dato che comitato e federazione di te se fregano altamente) e tu i giocatori che produci di buon livello anche grazie ai miei soldi li fai giocare da me. In compenso io ti supporto in ogni cosa di cui tu abbia bisogno. Questo sarebbe un modello sano, con o senza tecnici federali. Quelli al massimo massimo possono servire da garanzia che queste squadre non cedano alla tentazione di imbottirsi di stranieri dannosi o al più inutili al movimento nel lungo termine. Se mi servono per cacciare dove non devono atleti "politicamente" o "accademiocamente" protetti, ecco che cominciano a darmi fastidio.

Non sono d'accordo con chi diceva prima per sostenere Roma e chi dice ora per sostenere TV che è ininfluente il posto dove si trova la squadra di CL perchè in un vero professionismo gli atleti si spostano.
Si, ma la rete non si attiva dai vent'anni in poi, dove un ragazzo può avere anche già deciso di provare a far il professionista, deve funzionare fin dal minirugby e, soprattutto, nelle giovanili. E se a un ragazzino di 14 anni dici che per migliorare da Jesolo dovrebbe andare a Roma, anche avesse il talento di Wilkinson c'è una probabilità su mille che accetti. Già gradualmente, prima a S Donà, poi a PD/Venezia e poi, infine, a Tv, sarebbe molto meglio. (Saltando PD, peraltro, è lo stesso percorso seguito da Wilson). Per questo due selezioni in un territorio vasto come l'Italia son insufficienti. Per questo la CL non è la panacea di tutti i mali, e per questo non siamo ad un punto di arrivo ma di partenza.
Certo è che in Veneto una rete del genere, in un mondo ideale e perfetto, sarebbe molto più facile da organizzare che in qualsiasi altra parte d'Italia, solamente per il fatto che ci sono più società distribuite in maniera omogenea in tutti i livelli a brevissima distanza l'una dall'altra. Giusto per prendere Jesolo ad esempio, in mezz'ora sono raggiungibili squadre di serie C, serie B, serie A1 e top ten. L'unica per cui effettivamente c'è da far la tangenziale, e quindi trovare traffico e metterci un quarto d'ora in più, è Mirano per l'A2. E siamo un pò in periferia noi effettivamente..

Spero di non essere preso come partigiano ora però...

[luqa]

Mah... insomma...

[Lollorugger]

Dubito fortemente che il fatto di avere due squadre in celtic league possa migliorare il livello della nazionale.
Ricordo a tutti quelli che hanno una buona memoria, che nei primi anni del sei nazioni (2001, 2002) dopo due cucchiai di legno, si diceva che le cose sarebbero cambiate di lì a pochi anni perchè i nostri giocatori sarebbero andati a giocare nei campionati stranieri di alto livello... Ora siamo nel 2009, tutti i componenti ( o quasi) della nazionale giocano da tantissime stagioni in squadre militanti nel top 14 o nella guinness (giocando anche con frequenza nei loro club), ma la nazionale continua a fare schifo come prima se non di più.
Quindi dubito fortemente che avendo due team in un campionato competitivo si possa arrivare ad ottenere risultati migliori.

Io non credo al binomio automatico campionato forte=nazionale forte. In Argentina non si può certo dire che abbiano un campionato di altissimo livello, eppure sfornano in contnuiazione talenti tanto che sono arrivati terzi all'ultimo mondiale.
Nel calcio la nazionale più forte del mondo è il brasile, ma non si può certo dire che il loro campionato sia il migliore del mondo...Viceversa la premier league inglese è ormai considerato il campionato di vertice, ma l'inghilterra non si è neppure qualificata agli ultimi europei del 2008.

Se pensiamo che basti entrare in celtic league per diventare competitivi ci sbagliamo e anche di grosso a mio modesto avviso. Per avere una nazionale forte si deve avere un bacino ampio e lavorare sulla qualità a livello giovanile.

[stilicone]

Due-tre cosette.
Intanto, aspetterei di vedere come va per un paio d'anni almeno. Molte posizioni catastrofiste attuali mi sembrano un po' preconcette.
L'obiettivo di avere una nazionale decente non è da vedere in modo così riduttivo. Le fiammate di entusiasmo ci sono per il 6N, o per la partita del secolo di San Siro, questo è il fatto. Se fai sempre ciofeche in quelle occasioni, il pubblico se ne va in fretta. E i praticanti certo non aumenteranno.
Io francamente non penso che le partite di CL avranno particolare richiamo mediatico, o pienoni di folla. Naturalmente ci saranno magari 1000 appassionati di più allo stadio, dalle zone vicine. Ma non mi figuro in nessun modo 15.000 spettatori fissi (tanto per buttare una cifra). Neanche a Roma, con tutte le altre cose che uno può fare nel weekend.
Non dimenticate che gli avversari rappresentano quasi sempre località che non si trovano sulla cartina geografica. Hai voglia a spiegare al profano la tradizione di Munster, o di Llanelli.
La CL serve sul piano tecnico; sul piano del possibile boom mediatico, lascerei perdere (infatti, anche gli stadi celtici sono stadioli da 10.000, con una atmosfera - a quanto visto in TV - molto alla buona).
Il campionato italiano a mio parere non soffrirà troppo. Già ora, molte squadre sono fatte in economia, con sponsor di respiro locale. Questi sponsor possono essere interessati a vincere il derby, o a primeggiare in una certa zona geografica, e questo ci sarà anche dopo la CL. Se poi si darà più sapzio ai ragazzi fatti in casa, per i medesimi motivi, ciò sarà solo un bene.
E sugli spalti, sempre i 1000 appassionati locali che bene o male ci sono anche adesso.

[m.map]

(…) vengo da uno sport dove ci si è trovati per anni nello stesso pantano (…) e da nazionale campione europea negli anni 80 a 12 nel ranking europeo attuale (…) quella squadra …) ha ancora il record di vittorie nel campionato europeo (…)

parli del baseball, vero?

per quanto riguarda il rugby, io credo che finché rimarrà uno sport d'élite, rimarrà qualcosa di
(abbastanza) pulito. ma già il professionismo, e nel futuro un possibile successo mediatico e
di massa, lo omologheranno al calcio: un succedaneo della religione come 'oppio'.
forse sono esagerato, ma questo è il mio pensiero, e ciascuno è libero di pensarla come vuole.
chi mi conosce (i muccati, per esempio) sa che sono un inguaribile pessimista.
comunque,

buon rugby a tutti

m.map

[tonione]

parla del football. almeno credo.

però,m.map, penso che il rugby non sia uno sport d'elite. come il golf o i tuffi da trenta metri.

[m.map]

parla del football. almeno credo.

però,m.map, penso che il rugby non sia uno sport d'elite. come il golf o i tuffi da trenta metri.

il golf è uno sport d'élite perché è uno sport (in italia) per ricchi
(prova a chiedere quanto costa l'iscrizione a un club, poi mi saprai dire)
i tuffi da trenta metri è uno sport d'élite, perché non se ne trovano tanti disposti a schiantarsi sull'acqua, probabilmente
(io ho provato da dieci metri, è l'acqua è molto dura quando ci arrivi dentro)
il rugby lo ritengo d'élite, perché praticato da persone culturalmente in grado di differenziarsi dalla massa.
ma non so se riesco a spiegarmi: però, se tu sei uno di quelli che quando sente gli spettatori fischiare su un calcio piazzato degli avversari ti incavoli, allora ecco che anche tu sei parte di quella élite.
in tale ottica, non so se la Celtic league farà crescere il rugby in italia
e se lo farà non so se sarà un gran bene.

per sdrammatizzare, scommetto: si tratta del baseball, con una sfida durata decenni contro gli olandesi!
milesgersen, dicci chi ha vinto!!!

[tonione]

se vinci tu la Celtic va a Roma! no, meglio che ci giochiamo una birra da uomini. cioè un litro di birra. ci stai?

[andrea12]

Beh, visto che la discussione mi sembra pacata e posata su base razionale, intervengo anch'io; conscio di non avere dogmi da imporre.
Io credo che la CL, piuttosto che un Super12, non possano migliorare il movimento: bisogna partire dal basso, bisogna ripartire dalla cultura, bisogna ripensare ad un sistema che non è in grado neppure di reggere sè stesso.
Il settore giovanile migliora immediatamente, se l'impostazione metodologica e didattica diventa elento diffuso anche nei piccoli Club. I Club possono migliorare solo se i manager sono in grado di attrarre liquidità; piangersi addosso non porta nè investitori nè risorse.
Ho consociuto, a livello nazionale e internazionale ottimi tecnici che hanno dimostrato che i risultati si ottengono col metodo e col lavoro; casulamente sono tutti docenti di educazione fisica. Ho consciuto anche ottimi tecnici che fanno di mestiere tutt'altro e che non possono, per mancanza di economie, dedicarsi completamente al rugby perchè non ci sono sicurezze.
Sulla Scuola non vuole investire nessuno, neppure la Federazione, ( eneppure lo Stato, e questo è molto più grave) e si pensa che il rugby possa migliorare per immanentismo.............beh, i risultati, purtroppo, sono tutti da vedere; a partire dalle giovanili perdiamo in tutti i sensi con le straniere (anche solo inghilterra e francia, non voglio neanche tirare in ballo S.A e Australia, piuttosto che NZ), i nostri budget societari sono sostanzialmente rivolti alla copertura delle spese correnti e le entrate tendono a ridursi in modo esponenziale ( e io parlo del profondo nord); il fondo per l'investimento, nel bilancio del Club , non è neppure una voce visibile e riscontrabile: non c'è.
Quale futuro? Non c'è futuro: Rimarrà un eterno presente, che vaga tra alti e bassi secondo un ritmo di casualità più o meno evidente (poi, le statistiche e anche i bilanci, ci hanno insegnato a leggerli come meglio conviene..........)
Io continuo a credere che questo sia il più bel gioco del mondo, ma per divertirmi continuo ad allenare i miei cinghiali e a guardare/studiare il rugby di oltremanica
Buon rugby

[atos]

Beh, visto che la discussione mi sembra pacata e posata su base razionale, intervengo anch'io; conscio di non avere dogmi da imporre.
Io credo che la CL, piuttosto che un Super12, non possano migliorare il movimento: bisogna partire dal basso, bisogna ripartire dalla cultura, bisogna ripensare ad un sistema che non è in grado neppure di reggere sè stesso.
Il settore giovanile migliora immediatamente, se l'impostazione metodologica e didattica diventa elento diffuso anche nei piccoli Club. I Club possono migliorare solo se i manager sono in grado di attrarre liquidità; piangersi addosso non porta nè investitori nè risorse.
Ho consociuto, a livello nazionale e internazionale ottimi tecnici che hanno dimostrato che i risultati si ottengono col metodo e col lavoro; casulamente sono tutti docenti di educazione fisica. Ho consciuto anche ottimi tecnici che fanno di mestiere tutt'altro e che non possono, per mancanza di economie, dedicarsi completamente al rugby perchè non ci sono sicurezze.
Sulla Scuola non vuole investire nessuno, neppure la Federazione, ( eneppure lo Stato, e questo è molto più grave) e si pensa che il rugby possa migliorare per immanentismo.............beh, i risultati, purtroppo, sono tutti da vedere; a partire dalle giovanili perdiamo in tutti i sensi con le straniere (anche solo inghilterra e francia, non voglio neanche tirare in ballo S.A e Australia, piuttosto che NZ), i nostri budget societari sono sostanzialmente rivolti alla copertura delle spese correnti e le entrate tendono a ridursi in modo esponenziale ( e io parlo del profondo nord); il fondo per l'investimento, nel bilancio del Club , non è neppure una voce visibile e riscontrabile: non c'è.
Quale futuro? Non c'è futuro: Rimarrà un eterno presente, che vaga tra alti e bassi secondo un ritmo di casualità più o meno evidente (poi, le statistiche e anche i bilanci, ci hanno insegnato a leggerli come meglio conviene..........)
Io continuo a credere che questo sia il più bel gioco del mondo, ma per divertirmi continuo ad allenare i miei cinghiali e a guardare/studiare il rugby di oltremanica
Buon rugby

Fantastico, complimenti andrea 12 una straordinaria fotografia della realtà, che vivo quotidianamente, altro che grandi e inutili discorsi suula Keltik e altro....questa è la realtà che la Fir non vuole o non puo' vedere... dico solo che con i scarsi o nulli mezzi a disposizioni si stanno facendo miracoli alla base della piramide...speriamo che non si sgretoli sotto il peso del tanto annunciato e inutile rincorrere l'alto livello con programmi gestiti in modo assurdo e raffazzonato, se si interrompe quel poco che si fa nei fiumi carsici della passione che contengono qualità straordinarie torneremo indietro di 30 anni... ma mai siamo andati davvero avanti ???

[giangi2]

Mi complimento (finalmente) per il tono della discussione; secondo me stiamo centrando il problema. La vera scommessa di questa rivoluzione, a mio parere, non è tanto chi e come andrà in CL, ma che qualità si riuscirà a dare al "nuovo" S12. Se nel giro di due/tre anni questo campionato riuscirà a tornare al livello del S10 di adesso, si potrà parlare di successo e si potrà magari aspirare ad arrivare (diciamo entro 5/6 anni) a portare altre due franchigie in CL, con obiettivo finale un campionato professionistico tutto italiano. Mi sto orientando sul discorso di stilicone, le realtà locali in italia, che hanno vissuto finora di tradizione, rivalità storiche, campanilismo, e pochi sponsor, potrebbero sopravvivere tranquillamente e senza grossi problemi, magari spendendo meno per gli stranieri e con qualche aiuto FIR. Cercherei anche di valutare meglio se il calo di sponsorizzazioni (fenomeno che ha interessato tutto il mondo sportivo) sia una situazione passeggera dovuta alla congiuntura economica, o se il rugby ne risentirà a causa del "drenaggio" di risorse da parte delle due franchigie CL. Io sono più per la seconda ipotesi. Certamente la propaganda e la diffusione mediatica sono aspetti su cui è obbligatorio lavorare per valorizzare quello che abbiamo in mano, e la visibilità su TV e giornali dovrebbe essere aumentata per aumentare la base di praticanti.

[milesgersenroma]

.........
per sdrammatizzare, scommetto: si tratta del baseball, con una sfida durata decenni contro gli olandesi!
milesgersen, dicci chi ha vinto!!!

mi dispiace
hai perso
iniziato a giocare a Football alla fine degli anni 70 a livello nazionale, smesso nel 2004