CariParma TM 2009 : Milano 14/11 Italia-Nuova Zelanda

[nino22]

ma ste critiche però preferisco lasciarle ad altri sport.

E invece no, Nino, non sono d'accordo.
Agli altri sport lasciamo: "L'abbidro era in malavede, c'è suddidanza psiglologiga, gi muove la moviola in gampo" (è in biscardese, fornisco traduzione in privato).
L'arbitro non si insulta, non si contesta in campo e fuori. Ma l'arbitraggio, come proprio i neozelandesi hanno mostrato nel passato (ma gli anglosassoni lo fanno tutti) si fa a fettine. Non solo, ma anche perché magari, capendo che anche nella troglodita Italia c'è qualcuno che vede, la prossima volta qualcuno ci pensa prima di agire così davanti a un pubblico che meritava altro.
Non è una polemica: l'arbitro è un tecnico, se sbaglia si critica. Parafrasando un assioma militare: si critica il grado, non la persona.

D'accordo sul fatto di poter criticare ma io intendevo le ipotesi di un eventuale complotto di un fronte australe arbitrale pro ELV.

Soprattutto, se tu sai qual è il suo modo (dell'arbitro) di vedere le cose, trovi la soluzione e ti comporti di conseguenza. I neozelandesi sono stati bravissimi in questo.

Comunque se dopo la partita foste passati anche voi allo stand della focaccia ligure avreste dimenticato anche la rabbia per quegli ultimi minuti.

Non sono d'accordo, ok che è una delle abilità di una squadra adattarsi al metro arbitrale però non si possono avere cosi tanti pesi e tante misure ma soprattutto cosi differenti, Dickinson sabato ha penalizzato maul e mischia.

[JosephK.]

Comunque se dopo la partita foste passati anche voi allo stand della focaccia ligure avreste dimenticato anche la rabbia per quegli ultimi minuti.

Io ci ho fatto qualche giro ma un po' di rabbietta mi è rimasta... Comunque muy muy buena!

[Pakeha_70]

Non sono d'accordo, ok che è una delle abilità di una squadra adattarsi al metro arbitrale però non si possono avere cosi tanti pesi e tante misure ma soprattutto cosi differenti, Dickinson sabato ha penalizzato maul e mischia.

Perchè nesuno si lamenta del fatto che Dickinson ci ha fatto giocare in fuorigioco per tutta la partita?

Boh. Personalmente trovo questo lamentarsi dell'arbitro perchè ci ha fatto perdere 20-6 piuttosto che 20-13 veramente poco produttivo e costruttivo. O c'è qualcuno che dice che abbiamo perso per colpa dell'arbitro?

Io mi concentrerei di più sul perchè non c'è ancora uno straccio di gioco coi 3/4 e perchè continuiamo a calciare via troppi possessi. Perchè di occasione per aprire al largo ne abbiamo avute ma sembrava che l'ordine fosse: teniamo la palla dentro la mual o la mischia avanzante finchè non ci fischia la punizione così proviamo i 3 punti.
Solo che anche un bambino dopo un po' capiva che i falli non ce li fischiava.

E se proprio vogliamo calciare tutto o quasi (alla sudafricana, per intenderci) perchè allora non implementiamo un gioco più coerente, ovvero un kick molto più accurato e un chase molto più efficace?

Perchè se non miglioriamo ho paura che questo gioco vada bene per battere gli scozzesi una volta ogni due anni e qualche altra del 6N in qualche giornata "storica"

Sono troppo pessimista?

[jimmy88]

Non sono d'accordo, ok che è una delle abilità di una squadra adattarsi al metro arbitrale però non si possono avere cosi tanti pesi e tante misure ma soprattutto cosi differenti, Dickinson sabato ha penalizzato maul e mischia.

Perchè nesuno si lamenta del fatto che Dickinson ci ha fatto giocare in fuorigioco per tutta la partita?

Boh. Personalmente trovo questo lamentarsi dell'arbitro perchè ci ha fatto perdere 20-6 piuttosto che 20-13 veramente poco produttivo e costruttivo. O c'è qualcuno che dice che abbiamo perso per colpa dell'arbitro?

Io mi concentrerei di più sul perchè non c'è ancora uno straccio di gioco coi 3/4 e perchè continuiamo a calciare via troppi possessi. Perchè di occasione per aprire al largo ne abbiamo avute ma sembrava che l'ordine fosse: teniamo la palla dentro la mual o la mischia avanzante finchè non ci fischia la punizione così proviamo i 3 punti.
Solo che anche un bambino dopo un po' capiva che i falli non ce li fischiava.

E se proprio vogliamo calciare tutto o quasi (alla sudafricana, per intenderci) perchè allora non implementiamo un gioco più coerente, ovvero un kick molto più accurato e un chase molto più efficace?

Perchè se non miglioriamo ho paura che questo gioco vada bene per battere gli scozzesi una volta ogni due anni e qualche altra del 6N in qualche giornata "storica"

Sono troppo pessimista?

No dici bene. Sono anni che vedo calci fatti davvero alla c4$$o di cane, troppo lunghi o troppo corti o sbilenchi. Sembra quasi che vogliamo ridare palla all'avversario perchè con la palla tra le maniu non sappiamo cosa fare.

[grubber]

Letto un commento neozelandese (Manawatu Standard) che dice più o meno così:

"Il coach Nick Mallett non vedrà mai migliorare il livello del rugby italiano impiegando un rugby così negativo per mantenere bassi i margini della sconfitta. Craig Gower raramente calciava un pallone a Penrith; adesso calcia tutto"

[gcruta]

Io mi concentrerei di più sul perchè non c'è ancora uno straccio di gioco coi 3/4 e perchè continuiamo a calciare via troppi possessi. Perchè di occasione per aprire al largo ne abbiamo avute ma sembrava che l'ordine fosse: teniamo la palla dentro la mual o la mischia avanzante finchè non ci fischia la punizione così proviamo i 3 punti.
Solo che anche un bambino dopo un po' capiva che i falli non ce li fischiava.

E se proprio vogliamo calciare tutto o quasi (alla sudafricana, per intenderci) perchè allora non implementiamo un gioco più coerente, ovvero un kick molto più accurato e un chase molto più efficace?

Ah, ecco, allora non sono il solo che predica di adattarsi all'arbitro che si ha, nel bene e nel male...
Riguardo al kick&chase, d'accordissimo: Bergamirco ha impatto da vendere, bisognava mandarlo a picchiare le prese al volo, l'abbiamo mai fatto?

[kkarli]

Perchè nesuno si lamenta del fatto che Dickinson ci ha fatto giocare in fuorigioco per tutta la partita?

Boh. Personalmente trovo questo lamentarsi dell'arbitro perchè ci ha fatto perdere 20-6 piuttosto che 20-13 veramente poco produttivo e costruttivo. O c'è qualcuno che dice che abbiamo perso per colpa dell'arbitro?

Nessuno dice che abbiamo perso a causa dell'arbitro. Io i fuorigioco che dici non li ho visti. Nemmeno i due commentatori di Sky. Mi sembra comunque di non aver detto: "ha lasciato fare agli altri questo e quello". Ho detto: "non ha applicato le linee guida IRB, e ha invece applicato una sua cervellotica visione del gioco sulla maul". Spero capirai che è sostanzialmente diverso da una recriminazione su cose non fischiate o non viste.
Dovresti leggere cosa dicono di questo arbitraggio altrove; noi, che siamo parte in causa, facciamo la figura dei signori, fidati. Twat, moron, jerk sono i salutes più gettonati.
Spesso ho l'impressione che dalle nostre parti si faccia un'enorme confusione fra il rispetto assoluto dovuto all'arbitro prima, durante e dopo la gara e la possibilità di criticare. Se uno può scendere in campo in un test match, arbitrare le maul secondo un regolamento che è solo nella sua testa, e godere del divieto di critica, allora dobbiamo aggiornarci, perché è un'altra delle cose nelle quali esercitiamo quella sudditanza psicologica che negli anni '80 faceva dire a molti (fino al giorno prima...) "non ci accetteranno mai nel 5 Nazioni". Un arbitro viene a mostrarci come il suo condominio arbitra le maul? Ce ne accorgiamo, e diciamo che vada a farlo nel suo condominio. Senza pensare a complotti, malafedi, altro. Comanda l'IRB, non il condominio.

Quanto al resto, secondo me sì, sei davvero troppo pessimista.

[jaco]

Boh. Personalmente trovo questo lamentarsi dell'arbitro perchè ci ha fatto perdere 20-6 piuttosto che 20-13 veramente poco produttivo e costruttivo. O c'è qualcuno che dice che abbiamo perso per colpa dell'arbitro?

Io mi concentrerei di più sul perchè non c'è ancora uno straccio di gioco coi 3/4 e perchè continuiamo a calciare via troppi possessi. Perchè di occasione per aprire al largo ne abbiamo avute ma sembrava che l'ordine fosse: teniamo la palla dentro la mual o la mischia avanzante finchè non ci fischia la punizione così proviamo i 3 punti.
Solo che anche un bambino dopo un po' capiva che i falli non ce li fischiava.

Hai ragione, però a me sarebbe piaciuto tanto giocare gli ultimi 3-4 minuti con gli ABs a tiro di meta e sono incazzato con l'arbitro solo per questo! Probabilmente non sarebbe successo niente o magari avremmo beccato un'altra meta, però sta soddisfazione i ragazzi la meritavano...
Sul resto hai ragione, ma non credo fosse questa la partita più adatta per sperimentare nuovi tipi di gioco. Sabato scorso (e il prossimo dovrà essere lo stesso) si doveva rimanere ancorati ai fondamentali e al poco che sappiamo fare bene.
A chi si lamenta che siamo stati "solo" difesa e mischia io dico che non è poco. Dico che anche i successi dell'era Coste sono iniziati sistemando bene la fase difensiva.
Eppoi Mallet è stato criticato perchè lo scorso anno, quando avevano cambiato le regole sulla maul, aveva cercato di muovere di più il pallone e a ciò facevano da contr'altare i successi di BBZ ottenuti con mischia, maul e gioco al piede: ora che ci siamo "ricongiunti" al nostro rugby basilare non va più bene?
Certo questo è solo un punto di partenza. Si deve osare un po' di più. Ma non credo che questo debba avvenire con ABs o Bokkes.

Ma sono l'unico che ha visto una grande prova delle nostre seconde? Soprattutto di Geldhenuys (chiedo scusa se ho sbagliato a scrivere)? Credo che la prima linea giochi bene anche e soprattutto se ha il supporto, il puntello di due seconde di livello. Credo che nelle touche vada sistemanto qualcosa ma non hanno sbagliato poi molto (e poi c'è sempre la corresponsabilità del lancio). Credo di aver visto Quentin in grande spolvero in difesa e "in giro per il campo".
...oops scusate, non si può dire... Geldhenuys è un mercenario sudafricano... scusate come non detto...

PS.: comunque mi conforta che Castro la pensi come me... forse ha qualche titolo in più... e credo che anche la nostra più grande seconda linea italiana che gioca in Francia, sto ovviamente parlando di Marrapodi, possa perorare la causa...

[jaco]

Ah, ecco, allora non sono il solo che predica di adattarsi all'arbitro che si ha, nel bene e nel male...
Riguardo al kick&chase, d'accordissimo: Bergamirco ha impatto da vendere, bisognava mandarlo a picchiare le prese al volo, l'abbiamo mai fatto?

A me è sembrato che ci abbiamo provato a correre sotto i nostri up&under... certo che se ti tagliano fuori una volta, fanno ostruzione un'altra, si trovano accidentalmente nella linea di corsa un'altra ancora (e l'arbitro non interviene...) allora diventa un po' difficile...

[nino22]

Non sono d'accordo, ok che è una delle abilità di una squadra adattarsi al metro arbitrale però non si possono avere cosi tanti pesi e tante misure ma soprattutto cosi differenti, Dickinson sabato ha penalizzato maul e mischia.

Perchè nesuno si lamenta del fatto che Dickinson ci ha fatto giocare in fuorigioco per tutta la partita?

Boh. Personalmente trovo questo lamentarsi dell'arbitro perchè ci ha fatto perdere 20-6 piuttosto che 20-13 veramente poco produttivo e costruttivo. O c'è qualcuno che dice che abbiamo perso per colpa dell'arbitro?

Io mi concentrerei di più sul perchè non c'è ancora uno straccio di gioco coi 3/4 e perchè continuiamo a calciare via troppi possessi. Perchè di occasione per aprire al largo ne abbiamo avute ma sembrava che l'ordine fosse: teniamo la palla dentro la mual o la mischia avanzante finchè non ci fischia la punizione così proviamo i 3 punti.
Solo che anche un bambino dopo un po' capiva che i falli non ce li fischiava.

E se proprio vogliamo calciare tutto o quasi (alla sudafricana, per intenderci) perchè allora non implementiamo un gioco più coerente, ovvero un kick molto più accurato e un chase molto più efficace?

Perchè se non miglioriamo ho paura che questo gioco vada bene per battere gli scozzesi una volta ogni due anni e qualche altra del 6N in qualche giornata "storica"

Sono troppo pessimista?

x Kkarli: quella del condominio è stupenda!!!!!!
Io sti fuorigioco non li ho visti ... il discorso di adattarsi all'arbitro lo condivido parzialmente, è uno dei pregi di una squadra ma entro certi limiti e Dickinson questi limiti li ha superati, non si può arbitrare secondo certe direttive e certe regole che sono nella tua testa, sulla mischia finale che fossero sistematici falli professionali o che non reggessero l'impatto fisico sta di fatto che qualsiasi arbitro, ancor + se Europeo avrebbe dato meta tecnica.
Mallett non mi piace ma il fatto di giocare molto con gli avanti io lo condivido, siamo scarsi con i 3/4 e forti con gli avanti, inutile nascondersi dietro un dito, meglio giocare sfruttando i nostri punti di forza no?? Sui calci se fossero ben fatti per me è un bel modo di giocare, noioso, ma chi se ne frega, sabato alcune volte lo sono stati, spece quando la difesa saliva bene e permetteva di guadagnare metri e mettere in pressione gli All Blacks, alcune volte sono state palle regalate agli avversari, ma magari in passato si fosse giocato col piano di gioco di sabato ....

[Lollorugger]

Dopo aver letto questo:
http://www.gazzetta.it/Speciali/Rugby/T ... 3499.shtml
sono rimasto senza parole.
Da quello che ho visto io nelle mischie finali più volte l'Italia stava avanzando (anche se di un solo metro, d'altronde ne mancavano solo 5 alla meta) prima che Tialata facesse crollare il baraccone, soprauttutto dove sta scritto nel regolamento che per dare meta tecnica la mischia avversaria debba essere spinta tutta dentro alla propria area di meta?
Ma secondo me il meglio si ha quando si dice che non andava assegnata perchè Parisse raccogliendo il pallone poteva fare in avanti... se si ragiona così bisogna abolire la meta tecnica e basta perchè, teoricamente, a Parisse (o chi per lui) potrebbe anche venire un ictus mentre tenta di schiacciare la palla in meta da solo in mezzo a un campo di papaveri.

Ma se i ragionamenti del responsabile federale sono corretti, come spiegate il video sottostante?
Ho trovato in rete un caso secondo me analogo, potrete notare che addirittura il numero 8 della mischia statunitense ha ancora i piedi fuori dall'area di meta, eppure la segnatura viene assegnata lo stesso, teoricamente anche lì si sarebbe potuto verificare un in avanti (e non penso fosse la decima ripetizione quella).

http://www.youtube.com/watch?v=gEEjqC7d-UA

PS x i malpensanti: La mia domanda è puramente tecnica, l'Italia avrebbe perso comunque (anche se con un passivo dimezzato), ma vorrei sentire un parere anche da parte di altri, perchè sinceramente sabato pomeriggio mi è venuto il dubbio di non sapere bene il regolamento

[gcruta]

, sulla mischia finale che fossero sistematici falli professionali o che non reggessero l'impatto fisico sta di fatto che qualsiasi arbitro, ancor + se Europeo avrebbe dato meta tecnica.

Io sono arbitro (non internazionale, per fortuna) e così come i miei superiori (internazionali ed europei) la meta di punizione non l'avrei data.

[Pakeha_70]

A me è sembrato che ci abbiamo provato a correre sotto i nostri up&under... certo che se ti tagliano fuori una volta, fanno ostruzione un'altra, si trovano accidentalmente nella linea di corsa un'altra ancora (e l'arbitro non interviene...) allora diventa un po' difficile...

Perchè ai sudafricani gli ABs non facevano ostruzione durante il 3N?
Eppure, nonostante ciò, i sudafricani li hanno messi sotto una pressione incredibile.
E vinto 3 partite giocando così

Quando giochi con up & under devi essere preparato anche a questo, anche perche i blocchi proverà a farteli anche la Scozia e se ancora andiamo sul discorso "l'arbitro non ce li ha fischiati" non miglioreremo mai

[gcruta]

Dopo aver letto questo:
http://www.gazzetta.it/Speciali/Rugby/T ... 3499.shtml
sono rimasto senza parole.
Da quello che ho visto io nelle mischie finali più volte l'Italia stava avanzando (anche se di un solo metro, d'altronde ne mancavano solo 5 alla meta) prima che Tialata facesse crollare il baraccone, soprauttutto dove sta scritto nel regolamento che per dare meta tecnica la mischia avversaria debba essere spinta tutta dentro alla propria area di meta?
Ma secondo me il meglio si ha quando si dice che non andava assegnata perchè Parisse raccogliendo il pallone poteva fare in avanti... se si ragiona così bisogna abolire la meta tecnica e basta perchè, teoricamente, a Parisse (o chi per lui) potrebbe anche venire un ictus mentre tenta di schiacciare la palla in meta da solo in mezzo a un campo di papaveri.

Ma se i ragionamenti del responsabile federale sono corretti, come spiegate il video sottostante?
Ho trovato in rete un caso secondo me analogo, potrete notare che addirittura il numero 8 della mischia statunitense ha ancora i piedi fuori dall'area di meta, eppure la segnatura viene assegnata lo stesso, teoricamente anche lì si sarebbe potuto verificare un in avanti (e non penso fosse la decima ripetizione quella).

http://www.youtube.com/watch?v=gEEjqC7d-UA

PS x i malpensanti: La mia domanda è puramente tecnica, l'Italia avrebbe perso comunque (anche se con un passivo dimezzato), ma vorrei sentire un parere anche da parte di altri, perchè sinceramente sabato pomeriggio mi è venuto il dubbio di non sapere bene il regolamento

Caro Lollo,
reg. 10.3. (b):
Infrazioni di squadra ripetute. Quando differenti giocatori della stessa squadra
commettono ripetutamente la stessa infrazione, l’arbitro deve decidere se ciò va considerato
come infrazioni ripetute. In tal caso, l’arbitro darà un avvertimento a tutta la squadra e, se
essi ripeteranno l’infrazione, l’arbitro ammonirà ed espellerà temporaneamente il/i
giocatore/i colpevole/i per un periodo di 10 minuti di tempo di gioco. Se successivamente un
giocatore della stessa squadra ripeterà l’infrazione l’arbitro espellerà definitivamente il/i
giocatore/i colpevole/i.
Punizioni: Calcio di Punizione
Una meta di punizione deve essere accordata se l’infrazione impedisce la realizzazione di
una meta che sarebbe stata probabilmente segnata.

Dunque: le infrazioni di squadra ripetute vanno punite con gialli e rossi.
La meta di punizione non si dà per falli ripetuti, ma se "una meta sarebbe stata probabilmente segnata".
Allora, delle due l'una: 1) la mischia sta per entrare in meta (non a 5, non a 4, non a 3 metri: sta per entrare in meta, come noi con la Romania nel 2007, a meno che non ricordi male): la meta di punizione si dà subito. 2) non si ritiene di trovarsi nel caso 1): si deve punire la squadra rea di falli ripetuti, con gialli e rossi. Non vi sono altre interpretazioni. L'arbitro doveva essere più severo con gialli e rossi.

[kkarli]

Io sono arbitro (non internazionale, per fortuna) e così come i miei superiori (internazionali ed europei) la meta di punizione non l'avrei data.

Benissimo. Allora ci sono almeno 10 anni di casistica, ad ogni livello, e almeno 5 esempi in match internazionali che sono stati visti da tutti dove gli arbitri hanno commesso solo errori.
Mi auguro che tu, i tuoi superiori e chi, eventualmente, dovesse affermare che il l'antigioco professionale della Nuova Zelanda è stato nei limiti del regolamento vi rendiate conto delle conseguenze incredibili che questa interpretazione ha. Avete inventato il fallo perfetto, il fallo perpetuo che, negli ultimi 5 metri, stabilisce che una parte del gioco (entrare in meta con la mischia) può essere impedita illecitamente un numero infinito di volte. Infatti, al limite si arriverà a una mischia no contest, applicando la "vostra" interpretazione. Quindi, o apro, o apro.

Pessimo esempio di difesa dell'indifendibile. Attenzione a mettersi col regolamento davanti al buon senso: si generano mostri, dillo a Giacomel.