CariParma TM 2009 : Milano 14/11 Italia-Nuova Zelanda

[jaco]

A me è sembrato che ci abbiamo provato a correre sotto i nostri up&under... certo che se ti tagliano fuori una volta, fanno ostruzione un'altra, si trovano accidentalmente nella linea di corsa un'altra ancora (e l'arbitro non interviene...) allora diventa un po' difficile...

Perchè ai sudafricani gli ABs non facevano ostruzione durante il 3N?
Eppure, nonostante ciò, i sudafricani li hanno messi sotto una pressione incredibile.
E vinto 3 partite giocando così

Quando giochi con up & under devi essere preparato anche a questo, anche perche i blocchi proverà a farteli anche la Scozia e se ancora andiamo sul discorso "l'arbitro non ce li ha fischiati" non miglioreremo mai

Infatti, ho detto che è un po' difficile, non che non bisogna migliorare nell'interpretazione dell'interpretazione del regolamento da parte dell'arbitro!
Voglio dire che sono il primo a dire che ciò che differenzia una grande squadra da una buona squadra è il sapersi adattare al metro di giudizio dell'arbitro.
Comunque pretendere che venga fatto rispettare il regolamento credo possa essere legittimo.

[GiorgioXT]

Dopo aver letto questo:
http://www.gazzetta.it/Speciali/Rugby/T ... 3499.shtml
sono rimasto senza parole.
Da quello che ho visto io nelle mischie finali più volte l'Italia stava avanzando (anche se di un solo metro, d'altronde ne mancavano solo 5 alla meta) prima che Tialata facesse crollare il baraccone, soprauttutto dove sta scritto nel regolamento che per dare meta tecnica la mischia avversaria debba essere spinta tutta dentro alla propria area di meta?
Ma secondo me il meglio si ha quando si dice che non andava assegnata perchè Parisse raccogliendo il pallone poteva fare in avanti... se si ragiona così bisogna abolire la meta tecnica e basta perchè, teoricamente, a Parisse (o chi per lui) potrebbe anche venire un ictus mentre tenta di schiacciare la palla in meta da solo in mezzo a un campo di papaveri.

Ma se i ragionamenti del responsabile federale sono corretti, come spiegate il video sottostante?
Ho trovato in rete un caso secondo me analogo, potrete notare che addirittura il numero 8 della mischia statunitense ha ancora i piedi fuori dall'area di meta, eppure la segnatura viene assegnata lo stesso, teoricamente anche lì si sarebbe potuto verificare un in avanti (e non penso fosse la decima ripetizione quella).

http://www.youtube.com/watch?v=gEEjqC7d-UA

PS x i malpensanti: La mia domanda è puramente tecnica, l'Italia avrebbe perso comunque (anche se con un passivo dimezzato), ma vorrei sentire un parere anche da parte di altri, perchè sinceramente sabato pomeriggio mi è venuto il dubbio di non sapere bene il regolamento

Troverai decine, centinaia di episodi analoghi , non troverai nemmeno uno con 4 crolli volontari ripetuti della mischia sanzionati e senza meta tecnica e sfido chiunque a trovarmene uno, l'ha già fatto anche in altri forum internazionali...

Putroppo spesso negli arbitri scatta un senso di "autodifesa a priori" che va anche oltre il limite del ridicolo : io mi preoccupo, perchè il responsabile federale afferma un principio pericoloso , se si dice che "la meta tecnica non andava data perchè Parisse avrebbe potuto perdere il pallone nel raccoglierlo" questo si deve applicare anche a tutte le azioni , quindi se placco l'attaccante senza palla lanciato in area di meta .. non avrò la meta tecnica , spariranno le mete segnate con "il carrettino" e si apre la porta a tantissime azioni scorrette.

[gcruta]

Io sono arbitro (non internazionale, per fortuna) e così come i miei superiori (internazionali ed europei) la meta di punizione non l'avrei data.

Benissimo. Allora ci sono almeno 10 anni di casistica, ad ogni livello, e almeno 5 esempi in match internazionali che sono stati visti da tutti dove gli arbitri hanno commesso solo errori.

Non sarebbe la prima volta...

Mi auguro che tu, i tuoi superiori e chi, eventualmente, dovesse affermare che il l'antigioco professionale della Nuova Zelanda è stato nei limiti del regolamento vi rendiate conto delle conseguenze incredibili che questa interpretazione ha.

Chi ha detto che è stato nei limiti del regolamento? Non io... Il regolamento dice che i falli ripetuti vanno puniti con gialli e rossi: vuoi vedere che suna squadra resta in 13 o in 12 poi una meta la segni, in mischia o al largo?

Avete inventato il fallo perfetto, il fallo perpetuo che, negli ultimi 5 metri, stabilisce che una parte del gioco (entrare in meta con la mischia) può essere impedita illecitamente un numero infinito di volte. Infatti, al limite si arriverà a una mischia no contest, applicando la "vostra" interpretazione. Quindi, o apro, o apro.
Pessimo esempio di difesa dell'indifendibile.

Io non invento nulla. Io applico ciò che ha deciso il legislatore. Il regolamento parla chiaramente al capo 10.3 (b). Non potrei fare altro. La tua interpretazione è personale e pur potendo essere corretta non c'entra col regolamento (che non è stilato dagli arbitri, sia chiaro).

[Pakeha_70]

Infatti, ho detto che è un po' difficile, non che non bisogna migliorare nell'interpretazione dell'interpretazione del regolamento da parte dell'arbitro!
Voglio dire che sono il primo a dire che ciò che differenzia una grande squadra da una buona squadra è il sapersi adattare al metro di giudizio dell'arbitro.
Comunque pretendere che venga fatto rispettare il regolamento credo possa essere legittimo.

Bisogna anche dire, purtroppo, che nel chase ci sono anche molti che ci provano buttandosi contro avversari per poi cadere a terra tarantolati.

Ho paura, per quello che abbiamo visto, che "il regolamento" non esiste, ma esiste solo quello che l'arbitro arbitra in qull'incontro.
Soprattutto sulle due "aree oscure" cioè mischia e breakdown.
Anche se ci sono direttive precise dell'IRB

[kkarli]

Io non invento nulla. Io applico ciò che ha deciso il legislatore. Il regolamento parla chiaramente al capo 10.3 (b). Non potrei fare altro. La tua interpretazione è personale e pur potendo essere corretta non c'entra col regolamento (che non è stilato dagli arbitri, sia chiaro).

La mia interpretazione è quella che si evince da 10 anni di casistica. E' singolare che Giacomel, alla quale interpretazione tu aderisci, venga oggi ex post a spiegare che è legittima un'interpretazione che a tutto il mondo del rugby (fai un giro su Planetrugby per riferimento) sembra un'enormità logica, perché lo è.

Resta invariata la certezza che è stato sancito che è opportuno effettuare ripetuti falli professionali, con dolo, una volta che l'attacco abbia a disposizione una mischia nei 5 metri. Incredibile, e ti ricordo che di cartellini rossi se ne sono visti zero, e gialli uno al terzo fallo professionale.

Questa interpretazione del regolamento (perché di interpretazione si tratta, altro che "parla chiaro") è esilarante. Permetti anche a chi non è arbitro di dirlo.

[supermax]

Le discussioni sugli episodi in campo potrebbero andare avanti all'infinito. Io mi concentrerei su un aspetto di preparazione delle partite. Ormai da anni, specialmente nel trinations,assistiamo a polemiche prepartita avviate da un allenatore, indifferentemente, di una delle tre squadre, nelle quali si accusa il prossimo avversario di fare una certa tipologia di falli "invitando" l'arbitro che dirigerà la partita a fare attenzione ecc. ecc. I "famosi" fuorigioco continui di Mc Caw, il "gioco sporco" dei sudafricani, i "veli" dei 3/4 aussie mica li abbiamo inventati su questo thread! Sono anni che se la cantano e se la suonano sugli articoli delle pagine sportive. Durante la partita, come è giusto, l'arbitro è sacro. Dopo la partita, ricomincia la litania delle lamentele. Questo per dire che non è provincialismo discutere all'infinito dell'arbitro anche perché, più che nel calcio e nella maggioranza degli altri sport di squadra, nel rugby il metro di giudizio (applicato in buona fede eh, sia chiaro!) può indirizzare partite equilibrate a favore di una od un'altra squadra. Non è il caso di Italia-NZ, gli AB vincevano lo stesso, ma certo anche per ragioni di ranking chiudere con -14 o -7 non è la stessa cosa. Ora io mi chiedo una cosa: Come mai in questi incontri raramente se non mai vengono chiamati a dirigere arbitri francesi e/o argentini? Per i secondi posso capire che hanno un campionato interno non al livello della loro posizione nel ranking, ma possibile che i francesi non producano uno straccio di classe arbitrale pari a quella dei giocatori? Senza scomodare parole fuori luogo (mafie, sudditanze, ecc.) mi pare che sull'aspetto arbitrale ancora il Board sia un pò troppo, come dire, "anglosaxonreferenziale" così come lo era il rugby prima del professionismo (nessun cap per incontri con l'Italia....). E' possibile che il Board non riesca ad allargare la fascia degli arbitri di prima schiera? E per favore non si abusi del metro del livello delle competizioni per bloccare l'afflusso di nuova linfa. Nel calcio e nel basket non è per nulla raro che i fischietti migliori siano danesi, belgi, ecc. ecc....

[gcruta]

Troverai decine, centinaia di episodi analoghi , non troverai nemmeno uno con 4 crolli volontari ripetuti della mischia sanzionati e senza meta tecnica e sfido chiunque a trovarmene uno, l'ha già fatto anche in altri forum internazionali...

Putroppo spesso negli arbitri scatta un senso di "autodifesa a priori" che va anche oltre il limite del ridicolo : io mi preoccupo, perchè il responsabile federale afferma un principio pericoloso , se si dice che "la meta tecnica non andava data perchè Parisse avrebbe potuto perdere il pallone nel raccoglierlo" questo si deve applicare anche a tutte le azioni , quindi se placco l'attaccante senza palla lanciato in area di meta .. non avrò la meta tecnica , spariranno le mete segnate con "il carrettino" e si apre la porta a tantissime azioni scorrette.

Risponderò a te, poi starò zitto perché qui mi sembra si confonda l'enunciato del regolamento con l'autodifesa.
Primo: le mete di punizione che ricordo (ma la mia memoria non è perfetta, grazie a Dio) sono date ben prima del quarto o quinto fallo, quando c'è un antigioco che impedisce la segnatura di una meta. La meta di punizione non c'entra coi falli ripetuti. Che i commentatori o i giornalisti facciano confusione non vuol dire che abbiano ragione (potrei tirar fuori la storia del famigerato "doppio movimento", o dell arimessa laterale rapida se la palla tocca i cartelloni...). Io non porto idee mie, ma dei nostri vertici. Non ho mai detto che l'arbitro abbia fatto bene ma ha gestito male la situazione. Semmai ci si potrebbe chiedere del perché - ma sul fatto che all'emisfero sud a volte si arbitri un altro sport ce lo dicono in molti. Non ho bisogno di autodifendere nessuno - le mie debolezze, quelle degli arbitri di livelo superiore, degli internazionali, sono sotto gli occhi di tutti. Ma almeno cerco di riportare le cose su livello regolamentare.
Saluti

[gcruta]

La mia interpretazione è quella che si evince da 10 anni di casistica. E' singolare che Giacomel, alla quale interpretazione tu aderisci, venga oggi ex post a spiegare che è legittima un'interpretazione che a tutto il mondo del rugby (fai un giro su Planetrugby per riferimento) sembra un'enormità logica, perché lo è.

Sai, i giornalisti possono dire molto. Io mi fido di più del sito degli arbitri sudafricani.

Resta invariata la certezza che è stato sancito che è opportuno effettuare ripetuti falli professionali, con dolo, una volta che l'attacco abbia a disposizione una mischia nei 5 metri.

Questo è quanto dici tu. Nessuno ha sancito alcunché.

Incredibile, e ti ricordo che di cartellini rossi se ne sono visti zero, e gialli uno al terzo fallo professionale.

Quindi è giusta la mia affermazione sul fatto che è qui che ha sbagliato il ref...

Questa interpretazione del regolamento (perché di interpretazione si tratta, altro che "parla chiaro") è esilarante. Permetti anche a chi non è arbitro di dirlo.

Scusa, visto che mi dai dell'esilarante perché mi attengo (come il mio istruttore, del resto) alla lettera del regolamento, mi dici quale sarebbe quella corretta? Regolamento alla mano, per favore, in modo che non vi siano interpretazioni.

[Pakeha_70]

Non è il caso di Italia-NZ, gli AB vincevano lo stesso, ma certo anche per ragioni di ranking chiudere con -14 o -7 non è la stessa cosa.

Giusto per la precisione, per i punteggi del ranking perdere di 7 o di 14 è la stessa cosa.

In questo specifico caso, e anche sabato prossimo per ITA-SA perdere di 1 o di 50 per i punteggi del ranking è la stessa cosa.

[nino22]

Che l'antigioco impedisse la segnatura della meta mi appare palesissimo, e solo l'antigioco impediva l'avanzamento, quindi meta tecnica e giallo c'è davvero poco da discutere, inoltre anche accettando la tesi di Gcruta secondo il quale non ci fossero gli elementi per la meta tecnica l'arbitraggio di Dickinson rimane inqualificabile in quanto ad ogni stop della mischia c'era un motivo di giallo ai neozelandesi ... una volta per le terze che si staccavano, un altra per i piloni che crollavano ecc.

[GiorgioXT]

Riporto un filmato di youtube :

[youtube]http://www.youtube.com/v/1NbP0EMhfoY&hl=en_US&fs=1&[/youtube]
Perchè qui è stata concessa Meta Tecnica e cartellino giallo?

[gcruta]

Riporto un filmato di youtube :
Perchè qui è stata concessa Meta Tecnica e cartellino giallo?

Regola 10.2 (c)
Lanciare il pallone in touch. Un giocatore non deve gettare, posare, spingere o mandare
volontariamente il pallone, con il suo braccio o la mano, in touch, in touch di meta, o sopra
la linea di pallone morto.
Punizioni: Calcio di Punizione sulla linea dei 15-metri se il fallo è stato commesso tra la
linea dei 15-metri e la linea di touch, o, sul punto dell’infrazione se il fallo è stato commesso
in ogni altra parte dell’area di gioco, o, a 5 metri dalla linea di meta e ad almeno 15 metri
dalla linea di touch se il fallo è stato commesso in area di meta.
Una meta di punizione deve essere accordata se l’infrazione impedisce la realizzazione di
una meta che sarebbe stata probabilmente segnata.

L'arbitro ha evidentemente considerato che 1) il fallo fosse cinico e in zona rossa (=cartellino giallo) e che senza l'intervento del verde (ultimo giocatore in difesa che può intervenire sul pallone) una meta sarebbe stata probabilmente segnata (=meta di punizione).

[Leinsterugby]

Riporto un filmato di youtube :


Perchè qui è stata concessa Meta Tecnica e cartellino giallo?

Tommy Bowe deliberatamente butta fuori dal campo il pallone, impedendo a Richie Mc Caw di segnare una probabile meta

[kkarli]

Gcruta, io ho detto che è esilarante l'interpretazione, non tu.
Il tuo istruttore, nell'intervista, deve ammettere che esiste un paradosso: è necessario l'avanzamento, ma l'avanzamento è impedito dal fallo. Come la mettiamo? La risposta degli arbitri sudafricani, del tuo istruttore e tua è: no gain, no try.
State leggendo la parte sbagliata di quell'articolo, prima di tutto; poi, state ignorando un principio di gioco, perché a così poca distanza dalla linea di meta l'avanzamento territoriale si valuta tenendo conto della situazione territoriale! Affermate che la mischia italiana non avanzava, e non è vero.
Non state valutando le conseguenze sul gioco dell'interpretazione data (questa è la cosa più grave).
State scegliendo la strada più complessa per fare una cosa semplice, per aderire al regolamento leggendo di esso la parte che giustifica l'arbitro.
Il buon senso e il gioco vengono prima dell'arbitro.

Quella è meta di punizione. Lo ha detto Mallet e lo staff della Nazionale, prima dei giornalisti. Quando ci si trova isolati a difendere il Campidoglio, urge riflessione.

[gcruta]

Quella è meta di punizione. Lo ha detto Mallet e lo staff della Nazionale, prima dei giornalisti. Quando ci si trova isolati a difendere il Campidoglio, urge riflessione.

Il regolamento lo scrivano Mallett, lo staff della nazionale e i giornalisti, poi il mio coordinatore e di conseguenza io ci adegueremo.
Vi ricordo che quando alcuni (non tutti, per fortuna) allenatori sperimentarono a Stellenbosch delle regole sperimentali innovative, in amore dell'evoluzione (a dir loro) e dello spirito (sempre a dir loro) del gioco, tutti a dire: ma non bastavano quelle vecchie? Ora si ricomincia con lo spirito del gioco.
Bene, mi adeguerò quando le regole cambieranno in nome dello spirito del gioco. Fino ad allora, devo essere leale col regolamento che ho. Non difendo alcun Campdoglio, ma il regolamento vigente.
Ah, poi, mi devi spiegare qual è l'interpretazione corretta e non esilarante della regola 10.3.