CariParma TM 2009 : Milano 14/11 Italia-Nuova Zelanda

[Lollorugger]

Riporto un filmato di youtube :

[youtube]http://www.youtube.com/v/1NbP0EMhfoY&hl=en_US&fs=1&[/youtube]
Perchè qui è stata concessa Meta Tecnica e cartellino giallo?

Infatti, quella che a suo tempo fu definita meta tecnica sacrosanta, a questo punto mi sembra di dire che non lo sia più.

Dal mio punto di vista è più probabile segnare una meta con una mischia avanzante a 5 metri dalla linea (anche meno) piuttosto che prendere in tuffo un pallone rimbalzante a un centimetro dalla touche.

Comunque basterebbe far si che qualora il cartellino giallo venga dato a un giocatore della mischia la squadra sia costretta a farla a 7 giocatori, non dandogli la possibilità di schierarne sempre e comunque 8. Anche perchè un cartellino giallo (o anche eventualmente rosso) è un danno irrisorio a un minuto dalla fine.

[alby]

Premesso che:
- a me l'arbitraggio di sabato non è piaciuto, per diversi motivi tra cui la gestione del problema mischia in generale, soprattutto nei minuti finali;
- che non è la prima volta che rimango perplesso sulla gestione della mischia negli incontri dell'italia (vedi australia a giugno)
- che mi sembra poco produttivo dire "usala" mentre ancora la maul si stà formando;
- che il collega gcruta non ha bisogno di aiuto perchè nelle spiegazioni è chiaro come l'acqua di fonte;
premesso tutto ciò, mi permetto di inserire nella discussione una circolare che il nostro Vate Paddy O’Brien ha inviato a seguito di mete di punizione assegnate per falli ripetuti.
Le circolari sono disponibili sul sito della FIR e fanno parte integrante del regolamento da applicare, ma forse ai più non sono note....

http://www.federugby.it/index.php?optio ... Itemid=314

CIRCOLARE INFORMATIVA 08/2007-08
META DI PUNIZIONE
LETTERA DI PUNTUALIZZAZIONE DI P. O’BRIEN

La lettera sotto riportata è stato inviata a tutti i Referee Manager da P. O’Brien nella
sua qualità di Referee Manager dell’International Rugby Board, in data 11 Febbraio ‘08.

Signori
Per favore potete assicurarvi che la questione di seguito trattata sia portata
all’attenzione di tutti gli arbitri membri del Pannello d’Elite.
“Una Meta di Punizione sarà accordata solo quando l’arbitro è completamente certo
che un giocatore avrebbe probabilmente segnato una meta senza l’antigioco
commesso da un avversario” (Regola 9.A.1).
La Meta di Punizione NON deve essere accordata per Falli Ripetuti di un giocatore, a
meno che il criterio suesposto sia soddisfatto.
Nel caso in cui un giocatore o una squadra commetta ripetutamente o
deliberatamente delle infrazioni, allora saranno applicate le appropriate sanzioni quali
cartellini Giallo o Rosso ma non è accettabile che l’arbitro esca dalla regola per
risolvere il problema.
Quindi, deve essere chiaro ad ognuno che per quanto riguarda questo argomento, la
Meta di Punizione accordata da Nigel Owens nella gara Francia v Irlanda non è
corretta ed è fuori dal criterio previsto dalla regola.
Vi prego di notare che questa non è una critica pubblica a Nigel che, a parte questa
decisione, ha arbitrato superbamente, ma la volontà di assicurare che questo errore
non costituisca un precedente
Saluti
Paddy O’Brien
Referee Manager
International Rugby Board
12 FEBBRAIO 08

[kkarli]

Gcruta, non vuoi o non riesci a capire quello che ti voglio dire.
Innanzitutto, affermi qualcosa che non ho mai sentito dire dagli istruttori: che il regolamento sia autoconclusivo, che contenga in sé la casistica. Tutti gli arbitri e gli istruttori coi quali ho parlato sanno bene che il regolamento va applicato con in mente il gioco, e che la regola 0 è la seguente: buon senso.
Nel rugby, per arbitrare bene occorre conoscere bene il gioco.
Giorgio ti ha incollato un'azione emblematica. Dimostra bene il vostro errore.
Tu stai affermando che il caso nel video è meta di punizione, perché lo schiaffo del giocatore verde leva al tre quarti nero la possibilità di impossessarsi del pallone e segnare. Sacrosanto: è meta tecnica persino se i neri non hanno il pallone in mano.
Io ti dico, senza timore di smentita tecnica, che era meno probabile che qui la squadra nera segnasse se il verde non avesse schiaffeggiato la palla in end zone touch, che non che l'Italia segnasse se a Parisse non fosse stato impedito per due volte di raccogliere la palla. E sai chi ha impedito a Parisse di raccogliere la palla? Non il crollo doloso della prima linea, ma l'arbitro col suo fischio.

Sono azioni potenziali dall'identico effetto, una svolta dai tre quarti, una dalla mischia. Mi dispiace che manchi la necessaria sensibilità nel valutare il gioco degli avanti per comprenderlo. E' una penalizzazione di una parte del gioco che non si può accettare.

[gcruta]

Gcruta, non vuoi o non riesci a capire quello che ti voglio dire.
Innanzitutto, affermi qualcosa che non ho mai sentito dire dagli istruttori: che il regolamento sia autoconclusivo, che contenga in sé la casistica. Tutti gli arbitri e gli istruttori coi quali ho parlato sanno bene che il regolamento va applicato con in mente il gioco, e che la regola 0 è la seguente: buon senso.

Tu dici che l'ho detto - mai mi è sembrato di affermarlo. Ho solo citato il regolamento (e tu ancora non mi dai la spiegazione autentica e non esilarante della regola 10.3).

Nel rugby, per arbitrare bene occorre conoscere bene il gioco.
Giorgio ti ha incollato un'azione emblematica. Dimostra bene il vostro errore.
Tu stai affermando che il caso nel video è meta di punizione, perché lo schiaffo del giocatore verde leva al tre quarti nero la possibilità di impossessarsi del pallone e segnare. Sacrosanto: è meta tecnica persino se i neri non hanno il pallone in mano.

No: io ho affermato che evidentemente l'interpretazione dell'arbitro è conforme alla regola 10.2. Sottile distinzione, ma essenziale, che tiene conto non solo della buona conoscenza del gioco e del regolamento, ma anche della (purtoppo inevitabile) soggettività umana.

Io ti dico, senza timore di smentita tecnica, che era meno probabile che qui la squadra nera segnasse se il verde non avesse schiaffeggiato la palla in end zone touch, che non che l'Italia segnasse se a Parisse non fosse stato impedito per due volte di raccogliere la palla. E sai chi ha impedito a Parisse di raccogliere la palla? Non il crollo doloso della prima linea, ma l'arbitro col suo fischio.

Rispetto la tua opinione. Ma rispetta la mia: se l'arbitro non ha dato la meta di punizione al primo fallo in cui se ne è presentata l'occasione, non poteva darla per falli ripetuti. Qui sta la sottigliezza. E non ho mai detto che l'arbitraggio sia stato impeccabile.

Sono azioni potenziali dall'identico effetto, una svolta dai tre quarti, una dalla mischia. Mi dispiace che manchi la necessaria sensibilità nel valutare il gioco degli avanti per comprenderlo. E' una penalizzazione di una parte del gioco che non si può accettare.

Opinione più che legittima. Ma vatti a riguardare cosa dice Paddy O'Brien a proposito di una meta di punizione concessa da un arbitro internazionale. E non ditemi che costoro (un europeo e un NZer) non conoscono il gioco.

[grubber]

... che non che l'Italia segnasse se a Parisse non fosse stato impedito per due volte di raccogliere la palla. E sai chi ha impedito a Parisse di raccogliere la palla? Non il crollo doloso della prima linea, ma l'arbitro col suo fischio.

Se la pensi così, scusa ma si tratta della mancata applicazione della norma del "vantaggio" la meta tecnica cosa c'entra?

[Alucard]

scusate ma nn sono daccordo con chi dice che nn centra niente l'arbitro...prima di tutto anche se nn voleva dir niente segnare quella meta, quello che conta è il principio del gioco, perchè quelli sono gli ABs e quindi nn potevamo fargli la meta tecnica, se fosse stata contro le Figi invece ce l'avrebbero data...poi l'arbitro ha cmq fischiato parecchio nelle ruck contro di noi, ma molto di meno sugli stessi falli ABs, come anche nelle moul, quante ne abbiamo fatte con ABs in fuorigioco? ed il fallo su Gower?...anche sull'azione di Canale con quel bell'incrocio con Gower, ho i miei dubbi quando l'arbitro ha fischiato contro di noi, era una chiara azione da meta, che se sommata con quella della meta tecnica, il risultato sarebbe stato tutto diverso...

[Lollorugger]

Premesso che:
- a me l'arbitraggio di sabato non è piaciuto, per diversi motivi tra cui la gestione del problema mischia in generale, soprattutto nei minuti finali;
- che non è la prima volta che rimango perplesso sulla gestione della mischia negli incontri dell'italia (vedi australia a giugno)
- che mi sembra poco produttivo dire "usala" mentre ancora la maul si stà formando;
- che il collega gcruta non ha bisogno di aiuto perchè nelle spiegazioni è chiaro come l'acqua di fonte;
premesso tutto ciò, mi permetto di inserire nella discussione una circolare che il nostro Vate Paddy O’Brien ha inviato a seguito di mete di punizione assegnate per falli ripetuti.
Le circolari sono disponibili sul sito della FIR e fanno parte integrante del regolamento da applicare, ma forse ai più non sono note....

http://www.federugby.it/index.php?optio ... Itemid=314

CIRCOLARE INFORMATIVA 08/2007-08
META DI PUNIZIONE
LETTERA DI PUNTUALIZZAZIONE DI P. O’BRIEN

La lettera sotto riportata è stato inviata a tutti i Referee Manager da P. O’Brien nella
sua qualità di Referee Manager dell’International Rugby Board, in data 11 Febbraio ‘08.

Signori
Per favore potete assicurarvi che la questione di seguito trattata sia portata
all’attenzione di tutti gli arbitri membri del Pannello d’Elite.
“Una Meta di Punizione sarà accordata solo quando l’arbitro è completamente certo
che un giocatore avrebbe probabilmente segnato una meta senza l’antigioco
commesso da un avversario” (Regola 9.A.1).
La Meta di Punizione NON deve essere accordata per Falli Ripetuti di un giocatore, a
meno che il criterio suesposto sia soddisfatto.
Nel caso in cui un giocatore o una squadra commetta ripetutamente o
deliberatamente delle infrazioni, allora saranno applicate le appropriate sanzioni quali
cartellini Giallo o Rosso ma non è accettabile che l’arbitro esca dalla regola per
risolvere il problema.
Quindi, deve essere chiaro ad ognuno che per quanto riguarda questo argomento, la
Meta di Punizione accordata da Nigel Owens nella gara Francia v Irlanda non è
corretta ed è fuori dal criterio previsto dalla regola.
Vi prego di notare che questa non è una critica pubblica a Nigel che, a parte questa
decisione, ha arbitrato superbamente, ma la volontà di assicurare che questo errore
non costituisca un precedente
Saluti
Paddy O’Brien
Referee Manager
International Rugby Board
12 FEBBRAIO 08

Se così è, allora è stato sbagliato assegnare la meta tecnica alla Nuova Zelanda nel match contro l'Irlanda di un anno fa. Non era assolutamente CERTO che McCaw potesse riuscire a schiacciare quel pallone senza commettere un in avanti, e lo stesso vale per il video da me postato.

Certo che se veramente funziona così, a una squadra in vantaggio a pochi minuti dalla fine conviene cominciare a fare una marea di falli professionali con il vantaggio di far trascorrere tempo prezioso, non far segnare gli avversari, e beccarsi (forse) cartellini inutili perchè tanto il danno di giocare in meno non vi sarà visto che dopo poco la partita finirà.... Belle regole

[Ale_86]

Assegnata ufficialmente o meno, quella meta ci è stata assegnata almeno moralmente. Questo è importante, tanto anche con sette punti in più non avremmo comunque vinto. Dà soddisfazione leggere articoli neozelandesi del genere:

http://www.nzherald.co.nz/rugby/news/ar ... d=10609340

[kkarli]

Rispetto la tua opinione. Ma rispetta la mia: se l'arbitro non ha dato la meta di punizione al primo fallo in cui se ne è presentata l'occasione, non poteva darla per falli ripetuti. Qui sta la sottigliezza. E non ho mai detto che l'arbitraggio sia stato impeccabile.

Opinione più che legittima. Ma vatti a riguardare cosa dice Paddy O'Brien a proposito di una meta di punizione concessa da un arbitro internazionale. E non ditemi che costoro (un europeo e un NZer) non conoscono il gioco.

Non è in gioco il rispetto delle opinioni, dai pure per scontato che anch'io rispetto la tua.
E', come dici, questione di sottigliezze, e siccome la questione si fa sottilmente tecnica, non sia mai che mi sottragga! Spero di non annoiare, ma è veramente interessante.

Tu dici: o l'arbitro dava subito la meta tecnica, o non la può dare più. Questa conclusione parte dal presupposto che tutte le azioni compiute dalla mischia italiana e sfociate nel medesimo fallo neozelandese fossero identiche. Non è vero, la mischia italiana ha tentato tre soluzioni differenti, per cui l'arbitro ha, se ha visto, negato la meta per almeno tre volte. A complicare, sempre tecnicamente, la faccenda ci sono altri due fatti.
Il primo, la mischia italiana ha fatto almeno due metri dal punto del primo fallo all'ultimo. E' avanzamento, chiaro e pulito.
Il secondo, più determinante ancora. Se c'è un fallo in prima linea e il n.8 ha palla fra i piedi e si accinge a giocare, ho il dovere di tutelare il suo tentativo PRIMA di fischiare, ovvero di permettergli di giocare il vantaggio, se la situazione della mischia ancora me lo consente. Non è accaduto.

"Una Meta di Punizione sarà accordata solo quando l’arbitro è completamente certo
che un giocatore avrebbe probabilmente segnato una meta senza l’antigioco
commesso da un avversario"

E' completamente certo che, probabilmente, Parisse avrebbe segnato, perché nessuno può impedire al n.8 con la palla fra i piedi di avanzare, se non l'opposizione legale di 8 uomini legati in mischia. Siamo al paradosso: glielo ha impedito il fischio arbitrale.
Quindi, per rispondere a Grubber, o lascio giocare Parisse (vantaggio) o, se chiamo qualcosa, chiamo la cosa che sono certo sarebbe accaduta con probabilità, meta.

[kkarli]

Certo che se veramente funziona così, a una squadra in vantaggio a pochi minuti dalla fine conviene cominciare a fare una marea di falli professionali con il vantaggio di far trascorrere tempo prezioso, non far segnare gli avversari, e beccarsi (forse) cartellini inutili perchè tanto il danno di giocare in meno non vi sarà visto che dopo poco la partita finirà.... Belle regole

Questo è il punto. Interpretazioni di questo genere creano i presupposti per trasformare il 70% dei finali di gara in fasolada. Speriamo si faccia presto a capirlo.

[Lollorugger]

Ma come fa un arbitro a essere CERTO di una cosa PROBABILE?
Ma chi ha redatto il regolamento? Topo Gigio?

[gcruta]

Tu dici: o l'arbitro dava subito la meta tecnica, o non la può dare più.

No: dico che non la può dare "per falli ripetuti", come invece proclamato da decine di persone qui (non mi ricordo se anche da te). E' solo questo che sto dicendo dall'inizio. Che poi tu abbia ragione nel merito tecnico non l'ho messo in dubbio - è questo che dico quando sostengo che l'arbitro non ha fatto, a mio parere, bene.

[Lollorugger]

Tu dici: o l'arbitro dava subito la meta tecnica, o non la può dare più.

No: dico che non la può dare "per falli ripetuti", come invece proclamato da decine di persone qui (non mi ricordo se anche da te). E' solo questo che sto dicendo dall'inizio. Che poi tu abbia ragione nel merito tecnico non l'ho messo in dubbio - è questo che dico quando sostengo che l'arbitro non ha fatto, a mio parere, bene.

Caro gcruta, quelli che sostengono che la meta andasse assegnata per FALLI RIPETUTI (fra cui me per primo) intendono dire, a mio parere, che vi sono stati ripetuti falli che hanno impedito la segnatura (cioè più di uno). In poche parole risulta difficile pensare che in tutte quelle mischie, l'arbitro non ne abbia vista neanche una che, senza il fallo, potesse concretizzarsi in una segnatura probabilissima.

[alby]

Ma come fa un arbitro a essere CERTO di una cosa PROBABILE?
Ma chi ha redatto il regolamento? Topo Gigio?

perchè il punto non è quello, il punto è che per falli ripetuti non si assegna la meta di punizione, punto.
un conto è mandare fuori volontariamente una palla che senza l'intervento probabilmente sarebbe stata schiacciata in meta (e che probabilmente sarebbe stata schiacciata non vi è dubbio) ma se la mischia non viene lasciata avanzare che probabilità hai che entri in area di meta?
Possiamo stare quà a disquisire per anni ma la cosa certa è che la mischia italiana non ha mai rischiato di entrare perchè venivano commessi falli, non rischiando di entrare, la meta di punzione è da escludere; possiamo discutere fin che volete ( e sono completamente daccordo) sulla gestione della situazione creatasi negli ultimi minuti e sul fatto che altri provvedimenti (a mio parere) fossero da prendere e molto severi, ma possiamo discutere anche, se volete, del numero improponibile di mschie resettate durante la partita, con piloni che tiravano giù vistosamente, se volete di questo possiamo parlare, delle maul morte prima di iniziare, delle innumerevoli ostruzioni in gioco aperto, non di meta di punizione......

ciao
alby

[gcruta]

Ma come fa un arbitro a essere CERTO di una cosa PROBABILE?
Ma chi ha redatto il regolamento? Topo Gigio?

L'aggettivo "certo" non è presente nella regola. Magari una lettura ogni tanto non sarebbe da disprezzare.