Uno che non ha capito nulla

[jentu]

Credo che vi sia innanzitutto un problema del giornalismo, in generale. I giornalisti oggigiorno ignorano del tutto il loro ruolo di cronachisti e narratori: lavorano a tesi, e raccontano solo quello che è strumentale alle loro tesi (nella migliore delle ipotesi, altrimenti inventano senza ritegno).
..................................................................................
Faccio l'esempio con l'estratto riportato sopra, di tale Freeman che non conosco ma che alcuni sembrano apprezzare. La testi è: "dietro gli 80.000 il vuoto". Si può anche essere d'accordo, ma quali fatti porta a sostegno? Secondo lui 4.500 spettatori per un match di CL sarebbero pochi: ma si è visto le medie della CL? Difficile immaginare clamorosi exploit sportivi: dovremmo forse puntare alla vittoria in CL subito al primo anno di partecipazione? Infine sminuisce i 20 mila spettatori, non molto di più, di Udine. A parte che ancora non sappiamo quanti saranno, ma anche se fossero solo 25.000 secondo me non sarebbero affatto pochi. Pochi rispetto a cosa? Agli 80.000 certamente, ma ha senso questo confronto? E quanti ne ha fatti l'Italia pallonara (ricordando che siamo una nazione fondamentalmente pallonara) nelle ultime amichevoli? In conclusione, è vero, i problemi ci sono, ma nè gli 80.000 né il vuoto c'entrano molto, e l'articolo finisce per mancare l'obbiettivo...

Fai l'esempio sbagliato.
Peter Freeman scrive da anni di sport ed altro su "Il manifesto" e su altri media.
Il rugby lo ha sempre trattato nei suoi scritti con capacità, passione e competenza come mi sembra abbia fatto anche questa volta.

[jentu]

questa sera invece di Ossi di Seppia c'è ancora Il Giornale:

http://www.ilgiornale.it/sport/rugby_e_ ... comments=1

Beh, qui non c'è niente da dire: l'uscita di O'Brian è stata quanto di peggio per la reputazione di questo sport. Non ho memoria di nessuno sport che abbia visto il capo degli arbitri prendere le parti di una delle contendenti (tra l'altro la SUA nazionale e la nazionale più forte!!!) a spese non tanto dell'altra squadra, quanto di uno dei migliori (sennò che ci sta a fare nel Panel A?) arbitri del mondo... purtroppo il bravo Paddy se n'è fregato del fatto che la sua uscita potesse buttare nel cesso secoli di correttezza, di valori, di regole non scritte, di rispetto per gli arbitri, per l'avversario ecc. ecc... e il giornalista ne ha solo preso atto...

Hai proprio ragione POB ha dato fiato a tutti coloro - ed il giornale si distingue - che voglio negare i valori del nostro sport.
Non ce n'era bisogno...

[Leinsterugby]

Per me con tutte le dovute cautele ed "in posizione di guardia" i contatti con gli altri sport non possono che fare bene.

Quell'area del calcio non ha nulla a che vedere con lo sport. Da quell'area occorre tenersi alla larga, e sono dispiaciuto perché so che c'è già qualcuno che non lo fa.
Ciascuno ricordi la favola indiana sulla natura dello scorpione.

mah le curve sono molto diverse al loro interno, se mi parli di Milano/Roma è un conto, ma se andiamo a guardare gli ultras delle squadre medio piccole(penso alla serie B) li vedo solo tanta e tanta passione, che deve scontrarsi ogni volta contro leggi liberticide (vedi divieti di trasferte, biglietti introvabili x le trasferte, questure che si occupano solo di stadio e non di criminalità). Insomma i mali del calcio non nascono certo dagli ultras, facile incolparli certo. Ma non mi pare che Moggi, Carraro, i presidenti che spendono e spandono siano tutti diffidati delle curve

[kkarli]

mah le curve sono molto diverse al loro interno, se mi parli di Milano/Roma è un conto, ma se andiamo a guardare gli ultras delle squadre medio piccole(penso alla serie B) li vedo solo tanta e tanta passione, che deve scontrarsi ogni volta contro leggi liberticide (vedi divieti di trasferte, biglietti introvabili x le trasferte, questure che si occupano solo di stadio e non di criminalità). Insomma i mali del calcio non nascono certo dagli ultras, facile incolparli certo. Ma non mi pare che Moggi, Carraro, i presidenti che spendono e spandono siano tutti diffidati delle curve

Temo che ti manchino, come a molti, molti elementi per giudicare. Mio malgrado, ne ho qualcuno di più, e ti posso assicurare:

- che Capello ha ragione da vendere: in Italia, il calcio è comandato dagli ultras;
- che non esisterebbero Moggi, Carraro, quant'altro se non fosse vero quanto sopra;
- che dalle posizione terze, in perfetta buona fede, come la tua (frutto della loro propaganda piagnona) gli ultras di calcio traggono il consenso necessario per continuare a essere ciò che sono, che è un articolo del codice penale;
- il rugby non deve permettere a un tifo organizzato che non sia nato dai propri spalti (quindi vanno benissimo ad esempio i Miclas) di avvicinarsi agli stadi di rugby, per nessuna ragione. Salvo l'atto di solidarietà compiuti da alcuni ragazzi della curva di Bergamo, ma vedere "fumoni" sugli spalti di uno stadio di rugby mi ha enormemente infastidito: è questione di un attimo vederli volare in campo, e cerchiamo di non dimenticare una certa bottiglietta...

La sottovalutazione del fenomeno ultras è una delle ragioni per le quali il calcio è quello che è, a parere di alcuni la principale. Tenere le distanze deve essere la nostra legge, o presto ce ne pentiremo amaramente. I primi segni sono visibili.

[milesgersenroma]

Credo che vi sia innanzitutto un problema del giornalismo, in generale. I giornalisti oggigiorno ignorano del tutto il loro ruolo di cronachisti e narratori: lavorano a tesi, e raccontano solo quello che è strumentale alle loro tesi (nella migliore delle ipotesi, altrimenti inventano senza ritegno). ........? E quanti ne ha fatti l'Italia pallonara (ricordando che siamo una nazione fondamentalmente pallonara) nelle ultime amichevoli? In conclusione, è vero, i problemi ci sono, ma nè gli 80.000 né il vuoto c'entrano molto, e l'articolo finisce per mancare l'obbiettivo...

Fai l'esempio sbagliato.
Peter Freeman scrive da anni di sport ed altro su "Il manifesto" e su altri media.
Il rugby lo ha sempre trattato nei suoi scritti con capacità, passione e competenza come mi sembra abbia fatto anche questa volta.

ehhehe
sei un mito ma mica solo tu perchè la mamma etc etc
se uno scrive sul manifesto è cito con capacità, passione e competenza
se scrive sul giornale un demente pagato dal berluska
lasso perde perchè non vale la pena

uno che il giornale lo "compra" dagli anni in cui i tuoi "amici" lo volevano bruciare e continua a comprarlo

giusto per perdere tempo
ma nessuno ha notato che c'erano due articoli, uno diciamo "pro" e uno "contro"?
che da qualche tempo la politica del giornale è far scrivere due giornalisti con idee opposte su temi del giorno?
cosè ? sono skizofrenici?
vogliono uccider eil rugby a giorni alterni?
e la stronzata più grossa ..scusate il francesismo...è un giornale di "vincenti" in cui si spinge solo verso una parte "vuncente"??
bestialità letta qualche post fa?
avevo lassato perde..ma quando è troppo
ma fateve meno trip mentali e pèensate a giocare ..se lo avete almeno fatto unavolta?

[franky52]

ehhehe sei un mito ma mica solo tu perchè la mamma etc etc
se uno scrive sul manifesto è cito con capacità, passione e competenza
se scrive sul giornale un demente pagato dal berluska
lasso perde perchè non vale la pena
uno che il giornale lo "compra" dagli anni in cui i tuoi "amici" lo volevano bruciare e continua a comprarlo
giusto per perdere tempo
ma nessuno ha notato che c'erano due articoli, uno diciamo "pro" e uno "contro"?
che da qualche tempo la politica del giornale è far scrivere due giornalisti con idee opposte su temi del giorno?
cosè ? sono skizofrenici?
vogliono uccider eil rugby a giorni alterni?
e la stronzata più grossa ..scusate il francesismo...è un giornale di "vincenti" in cui si spinge solo verso una parte "vuncente"??
bestialità letta qualche post fa?

Si "lassa perde"
Allora era proprio il giornale su cui scrive Freeman non cosa.
E allora partono "le mamme degli" ... imbecilli ...mi pare continui il proverbio.
Cosa hanno scritto Riccardo Signori, per cui è partito il 3D, e Zacchè? Invece il pezzo di Luca Fazzo era pro rugby, vero?
Uno contro e l'altro pure, il terzo poi tende a minare la "diversità" del Rugby che tanto fa presa sulla gente.
Innanzitutto devi dichiarare che "Il Giornale di famiglia" è imparziale anche contro l'evidenza e non importa cosa scrive Freeman importa dove lo scrive.

avevo lassato perde..ma quando è troppo
ma fateve meno trip mentali e pèensate a giocare ..se lo avete almeno fatto unavolta?

Mamma quanto ti fa inc...are solo lo scrivere che un quotidiano diverso da quelli della tua area di riferimento scriva di rugby
ma soprattutto che ne scriva bene!

Certo, certo, hai giocato solo tu!

[stalker]

Faccio l'esempio con l'estratto riportato sopra, di tale Freeman che non conosco ma che alcuni sembrano apprezzare.

Uno a caso ... tale Freeman...

Se la media degli spettatori sarà 3 o 4 mila, qual'è il problema di uno stadio da 4.500 posti (tra l'altro, oggi, appunto)? I biglietti venduti erano quelli, ma non lo sono più, non lo saranno, e nessuno può sapere quanti saranno sabato: e non porta altro argomento alla tesi "Udine sede, forse, sbagliata". Un po' poco non credi? E la tua argomentazione aggiuntiva è "perché in effetti sarebbe dovuta essere Firenze". Mha...
Non ho mai detto che è un pallonaro, né un incompetente. Anzi ho ammesso fin da subito la mia ignoranza nei suoi confronti. Ma fosse anche il massimo esperto di rugby sulla faccia della terra, trovo questo suo articolo fuori fuoco perché nulla emerge dei problemi del rugby italiano, che non sono né lo stadio di Viadana né l'evento di Udine, e questo giudizio credo di averlo adeguatamente argomentato.
Tant'è che la tua insinuazione in salsa zuccherina:

Forse miravi al quotidiano su cui è scritto piuttosto che al contenuto dell'articolo.

non mi tange minimamente (detto tra noi: più credibile un'accusa del colore opposto...), ma qualcun altro, interessato probabilmente quanto te dei colori più che delle argomentazioni, c'è cascato.
Gli articoli del Giornale e altri qui citati non meritano certo argomentazioni, ma solo sdegno. Quello di Freeman mi sembrava un ottimo esempio per quello che io ho definito "un problema del giornalismo in generale". A maggior ragione perché "tale Freeman" mi sembrava da Voi, appassionati ed esperti di rugby, stimato e apprezzato, quindi certamente competente.

Fai l'esempio sbagliato. Peter Freeman scrive da anni di sport ed altro su "Il manifesto" e su altri media. Il rugby lo ha sempre trattato nei suoi scritti con capacità, passione e competenza come mi sembra abbia fatto anche questa volta.

Vedi sopra: ti invito a contro argomentare dando voce alle tue "sembranze". Freeman può scrivere dai tempi dei Sumeri e aver scritto anche sulle tavole dei X comandamenti. Capacità passione e competenza non sono in discussione. Sto commentando uno specifico articolo, poche righe, così come sono.

[Leinsterugby]

Credo che vi sia innanzitutto un problema del giornalismo, in generale. I giornalisti oggigiorno ignorano del tutto il loro ruolo di cronachisti e narratori: lavorano a tesi, e raccontano solo quello che è strumentale alle loro tesi (nella migliore delle ipotesi, altrimenti inventano senza ritegno). ........? E quanti ne ha fatti l'Italia pallonara (ricordando che siamo una nazione fondamentalmente pallonara) nelle ultime amichevoli? In conclusione, è vero, i problemi ci sono, ma nè gli 80.000 né il vuoto c'entrano molto, e l'articolo finisce per mancare l'obbiettivo...

Fai l'esempio sbagliato.
Peter Freeman scrive da anni di sport ed altro su "Il manifesto" e su altri media.
Il rugby lo ha sempre trattato nei suoi scritti con capacità, passione e competenza come mi sembra abbia fatto anche questa volta.

ehhehe
sei un mito ma mica solo tu perchè la mamma etc etc
se uno scrive sul manifesto è cito con capacità, passione e competenza
se scrive sul giornale un demente pagato dal berluska
lasso perde perchè non vale la pena

prima di tirar fuori le manie persecutorie contro noi bolscevichi hai mai letto gli articoli di freeman su allrugby ?

[stilicone]

Mah, ho qualche dubbio.
Può darsi che i giornalisti calciofili (ossia quasi tutti i giornalisti sportivi italiani) non abbiano proprio la cultura sportiva per capire il rugby.
Oppure più semplicemente, de gustibus, proprio non gli è piaciuto.
Io sono stato a lungo nel basket, che non ha mai fatto 80.000 paganti (anche per differenze oggettive del campo da gioco), ma nel tempo si è conquistato uno spazio ed un'esposizione mediatica che il rugby (Nazionale esclusa) si sogna.
Ciononostante, penso che tuttora alle varie Domeniche Sportive non vengano nemmeno letti i risultati del Campionato di Serie A1.
E' lunga, la strada, prima di erodere davvero spazi al calcio, altrochè.
Non penso che sia un problema reale,ad oggi.
Se lo sarà fra dieci anni (poniamo), vorrà solo dire che questo Paese è incredibilmente progredito (incredibilmente, rispetto ad oggi, quantomeno....)

[grubber]

Fai l'esempio sbagliato.
Peter Freeman scrive da anni di sport ed altro su "Il manifesto" e su altri media.
Il rugby lo ha sempre trattato nei suoi scritti con capacità, passione e competenza come mi sembra abbia fatto anche questa volta.

uno che il giornale lo "compra" dagli anni in cui i tuoi "amici" lo volevano bruciare e continua a comprarlo (...)

giusto per perdere tempo
ma nessuno ha notato che c'erano due articoli, uno diciamo "pro" e uno "contro"?

Un consiglio generale, non riferito a nessuno. Provate a leggere gli articoli ed a giudicarli senza pensare al quotidiano in cui sono tati pubblicati.
Io ho fatto partire il thread riferendomi ad un giornalista specifico. Ho dovutocitare la testata per correttezza, ma non mi interessava. Non mi interessava nemmeno riportare l'articolo "pro", magari qualche calciofilo pensa che sia un imbecille il giornalista che ha scritto "pro". Io penso che lo sia quello che ha scritto "contro".

PS: Miles, se nel tuo intervento ti riferisci al "Giornale" di Montanelli, devo dire che lo leggevo anch'io. Giuro che sei il primo che incontro che è rimasto ancora oggi fra i suoi lettori

[jentu]

Ed allora entriamo nel merito...(anche se andiamo un po' fuori tema: ci scuseranno?)

Credo che vi sia innanzitutto un problema del giornalismo, in generale. I giornalisti oggigiorno ignorano del tutto il loro ruolo di cronachisti e narratori: lavorano a tesi, e raccontano solo quello che è strumentale alle loro tesi (nella migliore delle ipotesi, altrimenti inventano senza ritegno). Il giornalista oggi deve essere innanzitutto un vate: uno che possiede delle verità, occulte ai più. E le rivela ai poveri ignoranti che vagano nell'ombra. Un vate e un opionista.

Penso che la tua sia una frase forse volutamente generica dove, come in queste occasioni spesso succede, c'è del vero. Concordo con te sul fatto che, sicuramente in Italia, i giornalisti spesso fanno il loro mestiere in modo raffazzonato e non migliore, come capacità di approfondimento e precisione rispetto al tema che svolgono, dei "poveri ignoranti"

Viceversa, il giornalista dovrebbe innanzitutto conoscere i fatti, approfondirli, cercare di capirli, per raccontarli nel migliore dei modi. E solo successivamente proporre (attenzione, proporre, non affermare) delle interpretazioni. Quanto alle opinioni, dovrebbero proprio centellinarle, con estrema umiltà: perché l'opinione della maggior parte dei giornalisti, oggi, non vale più di quella di una qualsiasi pinco pallo preso a caso per strada.

In parte come sopra. Per il resto lo stile lo lascerei ad ognuno di loro e per quanto riguarda il passaggio informazione-interpretazione-opinione è il grande dilemma del giornalismo. A me basterebbe che fossero riportati sempre i fatti senza distorsione, che le parole continuino ad avere il valore ed il significato che si trova in dizionari o enciclopedie, infine che si possa cogliere, senza essere lettori particolarmente acuti, il passaggio opinione - descrizione dei fatti.

Faccio l'esempio con l'estratto riportato sopra, di tale Freeman che non conosco ma che alcuni sembrano apprezzare. La testi è: "dietro gli 80.000 il vuoto". Si può anche essere d'accordo, ma quali fatti porta a sostegno? Secondo lui 4.500 spettatori per un match di CL sarebbero pochi: ma si è visto le medie della CL? Difficile immaginare clamorosi exploit sportivi: dovremmo forse puntare alla vittoria in CL subito al primo anno di partecipazione? Infine sminuisce i 20 mila spettatori, non molto di più, di Udine. A parte che ancora non sappiamo quanti saranno, ma anche se fossero solo 25.000 secondo me non sarebbero affatto pochi. Pochi rispetto a cosa? Agli 80.000 certamente, ma ha senso questo confronto? E quanti ne ha fatti l'Italia pallonara (ricordando che siamo una nazione fondamentalmente pallonara) nelle ultime amichevoli? In conclusione, è vero, i problemi ci sono, ma nè gli 80.000 né il vuoto c'entrano molto, e l'articolo finisce per mancare l'obbiettivo...

I fatti li descrive come li puoi vedere scritti in molte discussioni di questo sito, tanto che potrei pensare che ne sia un assiduo lettore. Una frase come quella che riporto sotto sembra ripresa pari pari da un intervento di uno dei tanti fraquentatori della sezione S10:

Ma dietro gli ottantamila c'è il vuoto...
Gli ottantamila accorsi a San Siro per vedere l'Italia alle prese con gli All Blacks hanno fatto gridare al miracolo. Per qualcuno siamo niente meno che al «punto di svolta»: dopo San Siro nulla sarà più come prima. Eccesso di entusiasmo. Una rondine non fa primavera, e il successo del match di sabato non basterà, da solo, a portare le masse nel mondo ovale. Vale la pena ricordare che dietro la nazionale c'è il vuoto. Le partite di Heineken Cup vedono spalti semideserti, che si tratti dello stadio Zaffanella di Viadana o del Monigo di Treviso. Negli altri tornei sono messi anche peggio, per non dire del Super 10, il nostro massimo campionato giunto al capolinea perché nel 2010-2011 non esisterà più.

Gli spalti semideserti non li inventa certamente, anche se forse esagera un po' visto che bastano pochi spettatori a riempirli.

A partire dalla prossima stagione due squadre italiane dovrebbero partecipare alla Celtic League, celtici permettendo: si tratta di Treviso e degli Aironi del Po, franchigia che comprende Viadana, Gran Parma, Colorno e Mantova. Quest'ultima giocherebbe a Viadana, in uno stadio che per ora garantisce non più di 4.500 posti: San Siro è lontana, difficile immaginare clamorosi exploit sia sportivi che commerciali.

Qui si fa una previsione, che se sarà sbagliata dovranno dimostrarlo davvero i fatti. Perchè chi si sta caricando di onori dovrà farsi carico anche degli oneri.
Per quanto mi riguarda penso che sia un errore strategico - spero non definitivo - limitare il rugby d'eccellenza ad un angolo ristretto della nazione.
Non entrerei sul ragionare se Freeman voglia o meno che l'esperimento Celtic fallisca per come è ora strutturato: su questo si è spaccata la federazione e non solo questo sito. Tuttavia, pur nel veloce cenno, forse dovuto allo spazio scarso, i fatti descritti nell'articolo vanno oltre gli 80.000 ed il vuoto. O no?

Infine:

Era un evento di grande richiamo e la promozione ha funzionato a dovere, e pazienza se non sono mancate le cadute di stile: i rugbisti sono atleti, non caricature del wrestling. Sabato c'è Italia-Sudafrica a Udine. Si parla di 20 mila spettatori, non molti di più, eppure si gioca contro i campioni del mondo. Sede sbagliata, forse. O forse il punto di svolta non è ancora arrivato.

Qui davvero pare che abbia tratto ispirazione da Rugby.it.
C'è in corso una discussione proprio su questo....
Quanto poi alla partita di Udine credo che si sbagli: doveva essere a Firenze e non mi pare che voglia approfondire l'argomento.
Non si gioca lì per le seguenti responsabilità in ordine di gravità:
Fiorentina calcio interessata ai permessi per la cittadella viola in contrasto con l'amministrazione comunale.
Aministrazione comunale incapace di farsi mettere a disposizione lo stadio comunale (sigh!)
Lega calcio che spalleggia la fiorentina.
FIR e RCS che non chiedono il rispetto dei contratti, ammesso che fosse possibile, ma questo lo lascio giudicare a chi ne sa più di me.

[grubber]

Certo, se un giornalista veramente ricavasse le sue informazioni solo da un forum, staremmo freschi...

Un utente del forum può permettersi di scrivere cose che un giornalista non dovrebbe nemmeno sognarsi di scrivere su un quotidiano.

[Laporte]

Certo, se un giornalista veramente ricavasse le sue informazioni solo da un forum, staremmo freschi...

Un utente del forum può permettersi di scrivere cose che un giornalista non dovrebbe nemmeno sognarsi di scrivere su un quotidiano.

Una volta tanto sono d'accordo con te. Bravo. ne sei la prova vivente

[milesgersenroma]

..........Un consiglio generale, non riferito a nessuno. Provate a leggere gli articoli ed a giudicarli senza pensare al quotidiano in cui sono tati pubblicati.
...................

PS: Miles, se nel tuo intervento ti riferisci al "Giornale" di Montanelli, devo dire che lo leggevo anch'io. Giuro che sei il primo che incontro che è rimasto ancora oggi fra i suoi lettori

allora deve essere un problema tuo, io ci sono in mezzo tanti altri che continuano a leggerlo, ma , come si dice, siamo un paese libero e ognuno si legge quello che vuole

secondo, come ho gia detto e sottolineato , ci sono due articoli sul Giornale, stesso giorno stessa posizione e per brevità diciamo uno contro uno pro,
posso essere d'accordo o meno sulle critiche a chi scrive quel pezzo, quello che non mando giù è parlare di "politica editoriale" e complotto per buttare giu il rugby
dammi retta..per buttarlo giù bastano e avanzano dirigenti, tecnici e tifosi dello stesso senza bisogno di aiuti esterni

se poi vogliamo fare un discorso sulla (mala)informazione sportiva in italia, sul fatto che siamo l'unico paese al mondo con tre quotidiani "sportivi" che pubblicano 80% di pagine sul calcio e il resto briciole per ognuno, che per riempire quelle pagine si debba metterci di tutto , dal gossip a cosa fa la madre del cugino dell'amante di gullit eetc etc, che in tv ci sia solo il calcio, che per vedere qualcosaltro si debbano aspettare le olimpiadi....
non mi tiro certo indietro
ma addossare tutto a un giornale mi fa veramente ridere a essere buono
saluti

[grubber]

Ripeto per l'ultima volta, si tratta di giornalisti, con tanto di nome e cognome...

Sono altri che hanno parlato di testate.