Nazionale, oriundi ed equiparati: l'ennesima discussione!

[Shye]

se può aiutare nella riflessione vi volevo riportare la formazione della nostra under 16 scesa in campo settimana scorsa..

15) Saitta M., 14) El Abbas I., 13) Asbiaa M., 12) Lajaji A., 11) Ghanimi I., 10) Ezzine M., 9) Abdhellaoui M., 8)Nieves M., 7) Ben Salah S.,6) Sakyi P., 5) Sula I., 4) Caldana T., 3) Di Meo S., 2) Barbati D., 1) Bacco M.
A disposizione;17) Elia G., 18)Romagnolo S., 19) Zidani O. All. Furlanich


è il segno dei tempi..
la nazionale italiana di rugby non è altro che una anticipazione di quello che la società si sta apprestando a vivere per il futuro.. ovvero cadrà la sacralità del luogo di nasciata per identificare la nazionalità di una persona.

Il luogo di nascita non conta niente, conta dove hanno vissuto la loro vita cosciente...quanti di questi non sono cresciuti in Italia?
Non so più come dirlo, ma ripeto che se uno nasce da genitori marocchini o albanesi ma è in Italia dalla nascita o da quando ha 6 anni per me è italianissimo...
Nessuno si lamentava di Stoica, peraltro arrivato qua a 15 anni e non a 2, ma il "segno dei tempi" non centra niente con l'andare a prendere Gower a 30 anni (esempio a caso)

sempre per aiutare la riflessione da una breve ricerca su wikipedia.. la formazione dell'italia di calcio under 21 nell'ultima partita:
Mannone; De Silvestri, Ariaudo, Ogbonna, Santon; Schelotto (26' st Mustacchio), Bolzoni, Marrone (28' pt Soriano), Barillà; Borini, Okaka (34' st Marilungo). (12 Fiorillo, 13 Angella, 14 Renzetti, 17 Macheda). All.: Casiraghi.
di questi abbiamo:
Ogbonna Angelo.. nato in italia da genitori nigeriani
Schelotto Ezequiel.. nato in argentina.. wikipedia dice che ha un avo italiano..
Okaka Stefano.. nato in italia da genitori nigeriani..
e manca il più famoso Balottelli.. nato a palermo da genitori ghanesi e poi adottato.. ha addirittura preso la cittadinanza solo a 18 anni..

Il che significa che sono TUTTI ITALIANI tranne Schelotto.
Balotelli (con una t) è STRA-italiano, non me ne frega niente che per la legge abbia potuto prendere la nazionalità solo a 18 anni..

se volete prendiamo anche le nazionali di hockey, volley, pallanuoto, baseball.. etc etc..
rendiamoci conto che è il mondo ad essere cambiato.. e fra 10 anni la formazione della nostra nazionale sarà più simile a quella del formigine rugby under 16 piuttosto che a quella con i nomi che finiscono tutti privi dell'ultima vocale.. con buona pace di leghisti e puristi..[/quote]

Per la millesima volta: non centra niente nè i cognomi nè il luogo di nascita......con buona pace di chi non legge

[Shye]

Ultimamente non azzecco un quote e me ne accorgo sempre troppo tardi..:

se può aiutare nella riflessione vi volevo riportare la formazione della nostra under 16 scesa in campo settimana scorsa..

15) Saitta M., 14) El Abbas I., 13) Asbiaa M., 12) Lajaji A., 11) Ghanimi I., 10) Ezzine M., 9) Abdhellaoui M., 8)Nieves M., 7) Ben Salah S.,6) Sakyi P., 5) Sula I., 4) Caldana T., 3) Di Meo S., 2) Barbati D., 1) Bacco M.
A disposizione;17) Elia G., 18)Romagnolo S., 19) Zidani O. All. Furlanich


è il segno dei tempi..
la nazionale italiana di rugby non è altro che una anticipazione di quello che la società si sta apprestando a vivere per il futuro.. ovvero cadrà la sacralità del luogo di nasciata per identificare la nazionalità di una persona.

Il luogo di nascita non conta niente, conta dove hanno vissuto la loro vita cosciente...quanti di questi non sono cresciuti in Italia?
Non so più come dirlo, ma ripeto che se uno nasce da genitori marocchini o albanesi ma è in Italia dalla nascita o da quando ha 6 anni per me è italianissimo...
Nessuno si lamentava di Stoica, peraltro arrivato qua a 15 anni e non a 2, ma il "segno dei tempi" non centra niente con l'andare a prendere Gower a 30 anni (esempio a caso)

sempre per aiutare la riflessione da una breve ricerca su wikipedia.. la formazione dell'italia di calcio under 21 nell'ultima partita:
Mannone; De Silvestri, Ariaudo, Ogbonna, Santon; Schelotto (26' st Mustacchio), Bolzoni, Marrone (28' pt Soriano), Barillà; Borini, Okaka (34' st Marilungo). (12 Fiorillo, 13 Angella, 14 Renzetti, 17 Macheda). All.: Casiraghi.
di questi abbiamo:
Ogbonna Angelo.. nato in italia da genitori nigeriani
Schelotto Ezequiel.. nato in argentina.. wikipedia dice che ha un avo italiano..
Okaka Stefano.. nato in italia da genitori nigeriani..
e manca il più famoso Balottelli.. nato a palermo da genitori ghanesi e poi adottato.. ha addirittura preso la cittadinanza solo a 18 anni..

Il che significa che sono TUTTI ITALIANI tranne Schelotto.
Balotelli (con una t) è STRA-italiano, non me ne frega niente che per la legge abbia potuto prendere la nazionalità solo a 18 anni..

rendiamoci conto che è il mondo ad essere cambiato.. e fra 10 anni la formazione della nostra nazionale sarà più simile a quella del formigine rugby under 16 piuttosto che a quella con i nomi che finiscono tutti privi dell'ultima vocale.. con buona pace di leghisti e puristi..

Per la millesima volta: non centra niente nè i cognomi nè il luogo di nascita......con buona pace di chi non legge

[diddi]

...Il vero scandalo sono gli equiparati e gli oriundi di scarto con (forse) un bisnonno italiano arrivati a palate ... se uno è straniero ma ha imparato qua, o è nato /cresciuto rugbisticamente all' estero ma ha sangue italiano per me non ci sono problemi.

Le affermazioni a tesi hanno questo di insidioso: che la tendenziosità porta (anche me, sia chiaro) a travisare i dati nell'esagerazione, anche da parte di chi vorrebbe essere equilibrato.
Stai tranquillo che di oriundi "con (forse) un bisnonno italiano" non ce ne sono. E' scritto nella stessa definizione regolamentare che la cittadinanza deve essere posseduta da un NONNO. Certo, possibile che il nonno sia emigrato da piccolissimo o addirittura nato all'estero e possedesse la nazionalità solo perchè suo padre, il bisnonno, ci teneva (mi sembra che sia il caso di Del Fava); ma anche in questo caso il bisnonno era e si sentiva sicuramente italiano.

Ancor prima ho letto (credo Shye) nominare d'un sol fiato Geldenhuys e Montauriol, dubitando del loro senso di appartenenza all'Italia. Eppure sono in situazioni diametralmente opposte: Geldenhuys è sicuramente sudafricano da capo a piedi (ed è un lungo percorso... ) e gioca per noi in virtù delle regole sulla naturalizzazione (e perché fare le scarpe a Matfield, Botha e Bekker è arduo); mentre Montauriol, pur nato e cresciuto umanamente e rugbysticamente, ha la madre italiana, quindi un vissuto di italianità in famiglia, un saldo legame con l'Italia: a ben vedere, è italiano quanto io sono tedesco, e vi assicuro che io mi sento assolutamente sia italiano che tedesco, e che la componente tedesca, sopita dal fatto di vivere in Italia, è comunque ben presente nella mia formazione.

Con questo, per l'ennesima volta, non voglio negare che esistano casi in cui il legame è tenue (Del Fava, Geldenhuys, Garcia...) e che il ricorso all'import è eccessivo, tale da giustificare il dubbio se la nostra possa ancora chiamarsi una "Nazionale". Semplicemente, vorrei rimandare al fatto che le regole non sono state elaborate guardando alla nostra situazione interna e che in fondo QUALSIASI criterio è opinabile.

Ma, alla fine, l'apertura agli apporti esterni non dovrebbe essere considerata una fonte di arricchimento anziché, come ormai sempre più tendenza in questo nostro amato, misero Paese, una minaccia?

[Shye]

Ancor prima ho letto (credo Shye) nominare d'un sol fiato Geldenhuys e Montauriol, dubitando del loro senso di appartenenza all'Italia. Eppure sono in situazioni diametralmente opposte: Geldenhuys è sicuramente sudafricano da capo a piedi (ed è un lungo percorso... ) e gioca per noi in virtù delle regole sulla naturalizzazione (e perché fare le scarpe a Matfield, Botha e Bekker è arduo); mentre Montauriol, pur nato e cresciuto umanamente e rugbysticamente, ha la madre italiana, quindi un vissuto di italianità in famiglia, un saldo legame con l'Italia: a ben vedere, è italiano quanto io sono tedesco, e vi assicuro che io mi sento assolutamente sia italiano che tedesco, e che la componente tedesca, sopita dal fatto di vivere in Italia, è comunque ben presente nella mia formazione.

Diddi carissimo, quando saremo vecchi saremo ancora qua a discutere delle stesse cose?
Più volte ho letto tuoi post in cui dicevi che in giovinezza ti sei spostato spesso tra Italia e Germania e che ti sentivi più tedesco quando vivevi là e più italiano quando stavi qua e pure ora rimarchi che la tua componente tedesca si è *sopita* dal fatto di vivere in Italia.
Secondo te Mountarioul che ha, che io sappia, vissuto 25 anni in Francia prima di venire qua per giocare a Rugby può sentirsi italiano?

Ma, alla fine, l'apertura agli apporti esterni non dovrebbe essere considerata una fonte di arricchimento anziché, come ormai sempre più tendenza in questo nostro amato, misero Paese, una minaccia?

Per cortesia, non tiriamo fuori sempre accuse velate di razzismo perchè appaiono "poco simpatiche" per non dire altro. Io non mi sento per niente minacciato, è che vorrei una nazionale composta da giocatori che si sentano italiani. Più di così non so che dire..

[AndreaB]

Ma come si fa a considerare oriundo Properzi, solo perchè si ha letto che è nato in India ? ( motivi di lavoro del padre, tale e quale a Parisse...) Per carità ...

Si definisce oriundo il figlio nato all'estero da genitori provenienti da un altro paese rispetto a quello ospitante, ergo vale anche per Properzi. Ora, premesso che c'è gente su questo sito che si ostina addirittura a definire Parisse argentino, nemmeno oriundo, e visto che tu metti la situazione di Properzi e Parisse sullo stesso piano (genitori emigrati per lavoro), i casi sono tre:
- se Properzi è italiano, lo è anche Parisse
- se Parisse è oriundo, lo è anche Properzi
- se Parisse è argentino, allora Properzi è indiano

Mhhhh .... di oriundo avevo una defizione personale diversa, cioè il discendente ( figlio, ma anche nipote, pronipote etc etc) nato all' estero da italiani emigrati ormai STABILMENTE nel loro nuovo paese.
Gente che, per intenderci, hanno genitori o nonni che hanno ottenuto o erano già nati con la nazionalità del paese ospitante e non più di quella italiana ... gente per intenderci ormai chiama il loro figlio Gonzalo e non, che so, Marco

I tempi, almeno per noi, delle emigrazioni definitive con la valigia di cartone sono finiti ... oggigiorno è molto più facile che la gente si sposti all' estero in trasferta di lavoro, stia in quel paese qualche anno, non perda la nazionalità italiana e gli nasca il figlio all' estero...

Quindi sia Properzi che Parisse per me sono italianissimi ... tanto più che a Properzi ( diversamente che a Parisse ) non credo che la prima palla ovale gliela abbia passata un bambinetto indiano...

[diddi]

Diddi carissimo, quando saremo vecchi saremo ancora qua a discutere delle stesse cose?

Solo finché non cambierai finalmente idea!

Secondo te Mountarioul che ha, che io sappia, vissuto 25 anni in Francia prima di venire qua per giocare a Rugby può sentirsi italiano?

Rovescio la domanda: secondo te, uno che ha la mamma italiana, può essere che non si senta per nulla italiano?

...non tiriamo fuori sempre accuse velate di razzismo...è che vorrei una nazionale composta da giocatori che si sentano italiani...

Razzismo è eccessivo, sono più che convinto che tu non creda nella "superiorità della razza italiana", il solo pensiero fa ridere i polli. Secondo me è l'investimento di sforzi che sarebbero necessari per distinguere compiutamente un "italiano" da un "non-italiano" che semplicemente non ne vale la pena. Tu fai dei discorsi eccessivamente semplicistici: (parafrasando, non alla lettera) "se prendo uno che è nato in Lapponia e si è traferito a 2 mesi in Italia e ha sempre giocato in Italia, ve bene, è italiano; mentre se uno è stato 25 anni in Transnistria e poi si trasferisce in Italia non lo è". E se uno (Canale) è stato 3 anni in Argentina, poi 7 anni in Italia, poi 7 in Argentina e quindi di nuovo in Italia? E se un altro (Parisse), italiano di origine, ha imparato il rugby in Argentina per venire a giocarlo da professionista in Italia? Che fai? Vai lì col bilancino dei sentimenti e ne misuri la "italianità"?
E perché poi? PERCHE'? Che gusto ci provi ad inquisire le persone pur di avere una Nazionale italianamente "pura"? Questo non è razzismo, è maccartismo nazionalistico!

La domanda non è, a mio avviso, "perché Geldenhuys/Gower (due a caso) giocano per la Nazionale italiana?", bensì "perché il sistema formativo italiano non sforna seconde linee alte come Geldenhuys?" (perché secondo me questa è la sua maggior virtù: se devi andare a giocare contro Bekker, Evans o Charteris non ti puoi presentare con gente più bassa di 10cm!) o "perché il sistema formativo italiano non sforna aperture che siano anche in grado di placcare?"

[yeti]

Ma come si fa a considerare oriundo Properzi, solo perchè si ha letto che è nato in India ? ( motivi di lavoro del padre, tale e quale a Parisse...) Per carità ...

Si definisce oriundo il figlio nato all'estero da genitori provenienti da un altro paese rispetto a quello ospitante, ergo vale anche per Properzi. Ora, premesso che c'è gente su questo sito che si ostina addirittura a definire Parisse argentino, nemmeno oriundo, e visto che tu metti la situazione di Properzi e Parisse sullo stesso piano (genitori emigrati per lavoro), i casi sono tre:
- se Properzi è italiano, lo è anche Parisse
- se Parisse è oriundo, lo è anche Properzi
- se Parisse è argentino, allora Properzi è indiano

Mhhhh .... di oriundo avevo una defizione personale diversa, cioè il discendente ( figlio, ma anche nipote, pronipote etc etc) nato all' estero da italiani emigrati ormai STABILMENTE nel loro nuovo paese.
Gente che, per intenderci, hanno genitori o nonni che hanno ottenuto o erano già nati con la nazionalità del paese ospitante e non più di quella italiana ... gente per intenderci ormai chiama il loro figlio Gonzalo e non, che so, Marco

I tempi, almeno per noi, delle emigrazioni definitive con la valigia di cartone sono finiti ... oggigiorno è molto più facile che la gente si sposti all' estero in trasferta di lavoro, stia in quel paese qualche anno, non perda la nazionalità italiana e gli nasca il figlio all' estero...

Quindi sia Properzi che Parisse per me sono italianissimi ... tanto più che a Properzi ( diversamente che a Parisse ) non credo che la prima palla ovale gliela abbia passata un bambinetto indiano...

Sono d'accordo, e infatti io non è che mi rivolgevo a te per contrabatterti, ma volevo solo far notare come certe posizioni estremiste rischiano di creare dei....come cavolo li ha chiamati "sillogismi categorici universali asimmetrici voluttuari onanistico-sodomiti"...in altre parole "paradossi".

[yeti]

[quote="diddi
La domanda non è, a mio avviso, "perché Geldenhuys/Gower (due a caso) giocano per la Nazionale italiana?", bensì "perché il sistema formativo italiano non sforna seconde linee alte come Geldenhuys?" (perché secondo me questa è la sua maggior virtù: se devi andare a giocare contro Bekker, Evans o Charteris non ti puoi presentare con gente più bassa di 10cm!) o "perché il sistema formativo italiano non sforna aperture che siano anche in grado di placcare?"[/quote]

Questo è uno dei motivi per cui Reato fa fatica a trovare spazio in nazionale: seconde linee di 1.93 sono un po' "anacronistiche" nel rugby di oggi, soprattutto perché sia come sollevatori che come alzatori regalano 7-10 cm buoni alle seconde sparse per il globo. Visto che in media si battono 25-30 touche in una partita, diventa un fattore rilevante.

[yeti]

Pardon, mi correggo. Reato è 1.96 e non 1.93. Ma è ancora cresciuto di 3 cm in un anno sto benedetto ragazzo! Signora mia, sapesse cosa ci mangia a casa! Un subisso!!

[yeti]

Però sul sito di Rovigo lo danno ancora per 1.93 per 96 chili. Bah!

[Shye]

Solo finché non cambierai finalmente idea!

MAI!

Rovescio la domanda: secondo te, uno che ha la mamma italiana, può essere che non si senta per nulla italiano?

Ehi ehi..non si risponde ad una domanda con un'altra domanda
Per me si sentirà un francese in parte italiano, ma se potesse scegliere giocherebbe per la Francia.
Sbaglio?

Razzismo è eccessivo, sono più che convinto che tu non creda nella "superiorità della razza italiana", il solo pensiero fa ridere i polli. Secondo me è l'investimento di sforzi che sarebbero necessari per distinguere compiutamente un "italiano" da un "non-italiano" che semplicemente non ne vale la pena. Tu fai dei discorsi eccessivamente semplicistici: (parafrasando, non alla lettera) "se prendo uno che è nato in Lapponia e si è traferito a 2 mesi in Italia e ha sempre giocato in Italia, ve bene, è italiano; mentre se uno è stato 25 anni in Transnistria e poi si trasferisce in Italia non lo è". E se uno (Canale) è stato 3 anni in Argentina, poi 7 anni in Italia, poi 7 in Argentina e quindi di nuovo in Italia? E se un altro (Parisse), italiano di origine, ha imparato il rugby in Argentina per venire a giocarlo da professionista in Italia? Che fai? Vai lì col bilancino dei sentimenti e ne misuri la "italianità"?
E perché poi? PERCHE'? Che gusto ci provi ad inquisire le persone pur di avere una Nazionale italianamente "pura"? Questo non è razzismo, è maccartismo nazionalistico!

Non ci provo nessun gusto, non passo la mia vita a farmi di queste seghe mentali..ma il concetto di nazionale non dovrebbe essere questo? Una selezione di giocatori che si sentono italiani, ovunque siano nati o qualunque sia il loro cognome? Altrimenti facciamo i superclub e facciamola finita con ste discussioni.
Comunque la risposta l'ho già data ed è ancora più semplice della mia precedente "eccessivamente semplicistica" risposta: basta chiedere.
Parisse ha sempre detto di sentirsi italiano, lungi da me sostenere il contrario. Se avesse risposto, come altri, che si sente argentino ma legatissimo all'Italia lo considerei argentino. No? Non serve il bilancino, Diddi, solo un po' di onestà intellettuale

La domanda non è, a mio avviso, "perché Geldenhuys/Gower (due a caso) giocano per la Nazionale italiana?", bensì "perché il sistema formativo italiano non sforna seconde linee alte come Geldenhuys?" (perché secondo me questa è la sua maggior virtù: se devi andare a giocare contro Bekker, Evans o Charteris non ti puoi presentare con gente più bassa di 10cm!) o "perché il sistema formativo italiano non sforna aperture che siano anche in grado di placcare?"

Lo sai bene perchè..per il primo punto la risposta è, almeno in parte, perchè in Sudafrica hanno un'altezza media che è il triplo della nostra (io che sono 1,89 so benissimo cosa vuol dire vivere in un paese di nani ) e la seconda è che il nostro sistema di formazione è ancora molto deficitario.

Il punto è che a mio parere non c'è bisogno di naturalizzare (qualunque siano i dettagli legali) ogni volta che si vede uno *interessante*, come succede oggi al movimento italiano.

[jaco]

Pardon, mi correggo. Reato è 1.96 e non 1.93. Ma è ancora cresciuto di 3 cm in un anno sto benedetto ragazzo! Signora mia, sapesse cosa ci mangia a casa! Un subisso!!

Beh dai andando avanti così fra due anni sarà 2.03!!!!
Tornando a Parisse: la sua situazione è molto più simile a quella dei Cuttitta che a quella di Kino... comunque nessuno si è mai sognato di dare del Sudafricano a Marcello o Massimo...

[AndreaB]

[quote="diddi
"perché il sistema formativo italiano non sforna seconde linee alte come Geldenhuys?" [/quote]

Beh ... un progetto per andare a scovare in giovane età chi, crescendo, sarebbe diventato uno alto e grosso, insegnarli a giocare a rugby, e toglierlo ad altri sport potenzialmente interessati alla sua statura c'era ...non so che fine abbia fatto.

A scanso di critiche ho volutamente sottolineato il punto "insegnarli a giocare a rugby"

[diddi]

Per me si sentirà un francese in parte italiano, ma se potesse scegliere giocherebbe per la Francia.
Sbaglio?

Probabilmente non sbagli. Non lo so, non è necessario saperlo e non mi va di saperlo.

...Non serve il bilancino, Diddi, solo un po' di onestà intellettuale

Non per niente ho riesumato il maleodorante cadavere del maccartismo! Ti ricordi che cosa ha prodotto l'insana inquisizione anticomunista del senatore McCarthy? Sinistrorsi moderati troppo onesti per negare le proprie idee socialmente annientati e/o suicidi, a fronte di comunisti inveterati abbastanza opportunisti da negare anche l'evidenza che sono passati indenni al vaglio (penso per esempio al drammaturgo Bertolt Brecht). Certo che Dellapé ti dice oggi che si sente argentino, finché non ne va del suo futuro personale. Ma se un domani la sua risposta dovesse intaccargli il portafogli? Insomma, è un sistema che penalizza gli onesti e premia i furbi. Non funziona.

Il punto è che a mio parere non c'è bisogno di naturalizzare (qualunque siano i dettagli legali) ogni volta che si vede uno *interessante*, come succede oggi al movimento italiano.

Non credo che stiamo esagerando con le naturalizzazioni. Abbiamo inserito una seconda >2m, che non abbiamo, un'apertura fisica, che non abbiamo, e un estremo dal calcio potente, che non abbiamo (almeno in questa misura) e che invece è prezioso con la nuova regolamentazione del calcio dai 22. Quindi un centro (Garcia) che è scarso quanto vuoi, ma intanto contro gli AB ti ha fatto 14 placcaggi e si è fatto tutti gli 80 minuti in campo (vabbe', gli ultimi 10 ha riposato ).
Forse Sgarbi potrebbe farcela ad imitarlo, sabato lo vedremo; ma pensi che Buso o Rubini riuscirebbero a vincere la sfida ai calci contro gli AB (come Henry ha ammesso essere successo quest'estate), che Reato o Pavanello possano supplire ai cm che non hanno o che Marcato possa dare lo stesso apporto difensivo di Gower?
Spragg, Erasmus, Montauriol, sono esperimenti ormai accantonati. La realtà è quella di un Benvenuti o di un Venditti stabilmente convocati negli stage della Nazionale maggiore, anche a dispetto dei reali valori relativi.

[Daddy]

..si era riposato anche prima per il giallo