Stranieri... equiparati... oriundi...: se ne parla SOLO qui!

[maurizio59]

Mi dispiace contraddirti, ma nel 6N dal 2000 al 2009, la maggior parte dei punti fatti dall'Italia, anche escludendo Dominguez, sono stati segnati da "stranieri", per la precisione 460/768 punti, ovvero il 60% circa.

Anno per anno, punti fatti da "stranieri" sul totale e relativa percentuale:

2000 71/106 67%
2001 50/106 47%
2002 50/70 71%
2003 68/100 68%
2004 32/42 76%
2005 40/55 73%
2006 55/72 76%
2007 43/94 46%
2008 25/74 34%
2009 26/49 53%

Come si può vedere, le percentuali sono sempre sopra il 50%, tranne che nel 2001, 2007 e 2008, e toccano punte molto alte. Per la cronaca, gli altri punti sono stati segnati in massima parte da gente che giocava o gioca tutt'ora all'estero...non è un caso

I dati li ho presi dal sito ufficiale del 6 Nazioni, che poi ho elaborato per ottenere le statistiche, considerando Canale come giocatore di formazione italiana e Parisse come giocatore di formazione estera (se dobbiamo essere pignoli lo siamo!).
Tutti gli altri sono stati considerati come giocatori non di formazione italiana se provenienti da una federazione estera, anche se solo da squadre juniores (come da regole FIR), di formazione italiana se hanno giocato solo in Italia.

Statistica inetressante, encomiabile lo sforzo, Mertita lo sforzo di andarsi a leggere i tabellini per dimostarre, come intubile che è fuorviante. Coem spesso succede alle statistiche superficilamente analizzate.

Spiego perchè, ma dovrebbe essere banale. In una squadra di rugby, sopratutto una che segna/sergnava poche mete come l'Italia, la maggior parte dei punti viene realizzata dal calciatore . Dunque se il calciatore è oriundo o equiparato, consegue che più alta + la media dei punti oriundo-equiparato. Potrresti avere 14 oriundi ed equiparati in campo e avere il 100% dei punti fatti da Italiani o viceversa.

Sempre da quel sito vediamo il numero di partite giocate con calciatore straniero ((se ho capito bene parli del solo sei nazioni) in quegli anni (in rosso gli equi-oriundi in blu gli italiani), vado a memori aquindi potrei dimenticare qualcuno

2000 71/106 67% - 5 partite su 5 Dominguez
2001 50/106 47% - 3.5 partite su 5 Dominguez e Pez Pilat mezzo match con Irlanda e Scanavacca a Twichenham
2002 50/70 71% - 5 partite su 5 Dominguez (SCO e FRA, IRL ENG), Pez (WAL mezzo match) e Peens (WAL mezzo match)
2003 68/100 68% 5 partite su 5 Dominguez (WAL, mezza IRL), Pez (mezza IRL, ENG FRA SCO)
2004 32/42 76% 5 partite su 5 Wakarua (2 match) De Marigny (altri match)
2005 40/55 73% 5 partite su 5 De Marigyby (3) ; Peens (2) (tot. 5 su 5)
2006 55/72 76% 5 partite su 5 Pez
2007 43/94 46% 2,5 partite su 5 Pez (2,5*) Scanavacca (2,5)
2008 25/74 34% 2 partite su 5 Bortolussi (2 su 5) Marcato (3 su 5)
2009 26/49 53% 3 partite su 5 Mc lean (3**) ]Marcato (2)

(*) Con la Francia n.10 era scanavacca, ma gli unici punti gli segnò Pez subentrato. Con irlanda un tempo circa a testa
(**) Con inghilterra marcato si ruppe.

Dunque si scende sotto il 50% solo quando il calaciatore è Italiano, in due match.

Un parametro dunque, quello della "nazionalità" dei punti come casì calcolato, fuorviante.
Un statistic simiel applicata alla scozia, darebvbe altelenati numreri se ci fosse Paterson o Parks...

Bello avere tanto tempo libero. Vi invidio

[Cane_di_Pavlov]

Quanto ai 10/12 in campo, non mi spreco a cercarlo, tanto negheresti l'evidenza. visto che per partito preso fai passare san Tommaso per un credulone, Guarda solo il finale di aprtita di sabato.
Oppure vatti avedere i tabellini del 2006, del 2008 come ad esempio contro il galels a Cardiff nel 2006: 8/9 in SOP e 4 entrati successivamente.

Innanzitutto mettiti d'accordo con te stesso

Persico non l'avevo conteggiato tra i 15, essendo in panchina.
Stoica, essendo venuto in Italia a 13 anni non lo considero straniero (come Gonzalo Canale peraltro), anche se erronamente lo ho evidenziato al posto di Pini)

Poi passiamo al 2006: io conto 6 cambi in tutto, di cui 3 Italiani fino al midollo visto che si tratta di Zanni, Ongaro e Lo Cicero. il 4° è Stoica, che per te è italiano. Gli altri due sono Castrogiovanni e Del Fava. Quindi a voler seguire i tuoi criteri i subentranti stranieri sono 2 invece di 4. A te fare la percentuale del tuo errore.

I titolari "stranieri" invece sono 1 - Canavosio 2 - Pez 3 - Griffen 4 - Sole 5 - Dellapè 6 - Nieto. Anche qui ti sbagli di 2-3 unità. Forse arrivi a 8 con Canale e Galon, ma siccome due pagine fa hai scritto che Canale è italiano, anche Galon lo dev'essere.

La cosa bella è che oltretutto i 2 stranieri + lo straniero che è straniero solo quando ti fa comodo subentrati sostituirono 3 stranieri in campo: Stoica per Canavosio, Del Fava per Dellapè, Castrogiovanni per Nieto.

Ecco quindi che i 10/12 stranieri diventano magicamente 5. Che bela forchetta!

[Cane_di_Pavlov]

Sorry, gli stranieri erano 7. Dimenticavo Parisse

[jaco]

Mi è venuto sonno....

Dormi pure, tanto quando ti svegli saremo ancora allo stesso punto... un po' come le soap opera (ma Ridge Forrester è equiparato o oriundo?)...

[Dawnlight]

Non ho mai detto che siano pippe [1] .- Al solito mi metti in bocca cose che non ho fdetto, diffandomi e calunniandomi. Al limite ho detto che all'estero dli scaratati avendo dei fuoriclasse, cosa che essi non sono.

Quanto alla rovina del movimento al solido sei "sorda". Visto che sopratutto il malcostume nei club a impedire a giovani italiani di giocare e crescerew [2] .

ma tanto riporterai sempre le mie affermazioni traviate e fuorviate [3] . Pazienza...

[1] Ah no? Non hai mai detto che siano pippe? E queste cosucce qui sotto chi le ha scritte, mio nonno?

http://www.rugby.it/forum/viewtopic.php ... 60#p533158

[...]
E non me laprendo con Mallett... la squadra è questa. I giocatori sono scarsi. Ma con chi vaneggia di miglioramenti che non ci sono. Perchè se andate a rivedervi le partite di due anni fa. Non li vedrete.

http://www.rugby.it/forum/viewtopic.php ... 15#p515542

[...]
Che ci frega se sono scarsi rispetto ai nostri avversari. Se a casa loro non giocherebbero neppure nella nazionale "D". Crogioliamoci nella mediocrità. prendiamo le scorciatoie. Più comodo un viaggio di esplorazione a Buenos Aires che allevare giovani di valore. Sempre meglio l'uovo (rancido) oggi che la gallina grassa domani.
Ed i procuratori (e ce ne sono molti qui) ingrassano grazie a questa mediocrità.

[2] e [3] E che fai, fai specchio riflesso con quello che scrivo io? Sono IO ad aver detto del malcostume dei club (http://www.rugby.it/forum/viewtopic.php ... 8&#p539218), e TU ad aver detto che i giocatori “stranieri” sono scarsi, smettila di fare l'avvocato delle cause perse con tanto di "specchio riflesso", che siamo tra adulti, almeno si presume...

[zorrykid]

Mi è venuto sonno....

Dormi pure, tanto quando ti svegli saremo ancora allo stesso punto... un po' come le soap opera (ma Ridge Forrester è equiparato o oriundo?)...

Decisamente di formazione italiana, è 20 anni che gira nella Rai
Oggi devo preparare la formazione per domani. Se non sbaglio, se metto il 64,07% di ragazzi che abitano a Mestre, il 18,46% con i capelli neri, aggiungo una prima linea con il numero di scarpe non inferiore al 41, poi giudice di linea con titolo di studio di scuola secondaria, vinco tranquillamente domani di almeno 20 punti...

[Dawnlight]

Mestre non è Venezia! Stai discriminando i giovani virgulti nati e cresciuti sul Canal Grande! E poi ne devi mettere almeno il 5,1245 % che abbiamo gli occhi azzurri, un neo sulla chiappa sinistra e una voglia a forma di palla ovale sullo stomaco!
Ah, e niente birre equiparate, solo italiane da malto, orzo, luppolo e acqua italiana, possibilmente che provenga da fonti ad un'altitudine superiore ai 3000 metri, sennò discrimini gli alpini...
E non dimenticare lo stemma di S. Marco sulle maglie!

[bepi82]

Secondo me ve la prendete troppo per partito preso con quello che scrive Laporte, ridicolizzate per nascondera l'evidenza: mediocrità, risultati scarsi, a passo avanti 1 indietro, si rimane fermi, almeno ci divertissimo, ma se vogliamo andare a festeggiare un terzo tempo dobbiamo portarci un interprete...contenti voi.... spero che le aspettative del movimento rugbystico italiano siano superiori alla vostra ingiustificata accondiscendenza verso un sistema che palesemente non funziona.

[Dawnlight]

Secondo me ve la prendete troppo per partito preso con quello che scrive Laporte, ridicolizzate per nascondera l'evidenza: mediocrità, risultati scarsi, a passo avanti 1 indietro, si rimane fermi, almeno ci divertissimo, ma se vogliamo andare a festeggiare un terzo tempo dobbiamo portarci un interprete...contenti voi.... spero che le aspettative del movimento rugbystico italiano siano superiori alla vostra ingiustificata accondiscendenza verso un sistema che palesemente non funziona.

L'evidenza è sotto gli occhi di tutti, Bepi, ed è quella che dici tu. Ma c'è differenza tra il dire che la Nazionale italiana va male, fa pochissimi risultati, non progredisce costantemente e tra il dire che la Nazionale va male perchè ci sono "oriundi" ed "equiparati" "scarsi" "mediocri" "inferiori alla media" e che è la loro presenza a mandare a ramengo tutto il movimento. C'è un'enorme differenza, anzi.
La cosa che mi stupisce è che i giocatori, gira gira, sono sempre gli stessi...eppure i risultati e le prestazioni sono altalenanti. Capisco che un giocatore abbia i suoi alti e bassi (non potrebbe essere altrimenti), ma una squadra intera? Se difendiamo non attacchiamo, se attacchiamo non difendiamo, troviamo qualcuno solido in difesa/attacco ma non sa calciare...boh! Famo i giocatori transgenici insieme alle patate?
Se la Nazionale va male è colpa di tutti, non solo di chi ha avuto la "sfiga" (secondo certi punti di vista) di nascere all'estero anzichè qui. Se prendi un giocatore italiano nella media del livello italiano, avremmo gli stessi risultati e troveremmo un nuovo motivo per lamentarci. La squadra sarebbe 100% pedegree italiano, ma la sostanza non cambierebbe, è forse questo che fa bene al movimento?
I club vorrebbero giocare con professionisti e invece fanno solo un pastrocchio (come quasi tutte le italiche cose). I professionisti ci sono all'estero, non in Italia. I fratelli Bergamasco, Masi etc. sono professionisti, gli altri no.
Uno straniero cosa dovrebbe fare, rifiutare un contratto perchè "sennò il movimento non cresce"? Quella è questione di soldi e di professione, non di etica "nazionalista". La responsabilità ce l'ha chi il contratto lo propone (il club). E la colpa non è nemmeno dei giocatori “autoctoni”, che sono costretti a dedicarsi ad altro per poter campare, sono i club che non gli danno la possibilità di fare del rugby la loro professione. Un club italiano non ce la farebbe mai a stipendiare un’intera rosa di giocatori, come invece fanno all’estero. Questo è il professionismo. Ma i club non se lo possono permettere perché non hanno abbastanza soldi dagli sponsor e gli sponsor non si possono permettere di dare tanti soldi perché il rugby in Italia è poco seguito, a livello locale e televisivo. Per quello c’è stata anche la polemica su SKY sì/ SKY no.
Qualsiasi pezza ci metti il risultato cambia poco o niente, bisogna mettere mano a tutto il baraccone dalla FIR ai vivai alla diffusione mediatica al “marketing”.

[zorrykid]

Secondo me ve la prendete troppo per partito preso con quello che scrive Laporte, ridicolizzate per nascondera l'evidenza: mediocrità, risultati scarsi, a passo avanti 1 indietro, si rimane fermi, almeno ci divertissimo, ma se vogliamo andare a festeggiare un terzo tempo dobbiamo portarci un interprete...contenti voi.... spero che le aspettative del movimento rugbystico italiano siano superiori alla vostra ingiustificata accondiscendenza verso un sistema che palesemente non funziona.

Sta ai a vedere che sono quello che se scrive bepi dico: hai ragione, mentre se scrive toni dico: che casco scrivi... Anche a me piacerebbe un miglioramento del movimento del rugby italiano, e sono convinto che con le teste che stanno al vertice non si va da nessuna parte. Ma dire che ste cose sono dimostrabili da statistiche da numeri.... In una squadra di rugby, il cambiamento di un parametro di un giocatore provoca una variazione percentuale di quasi il 7%. Fare poi raffronti di punteggi lascia il tempo che trova, perchè ogni partita ha una gestione tutta sua. Ad esempio, nell'ultima partita, l'Italia ha avuto un calcio piazzabile, da facile posizione, a tempo scaduto. Non abbiamo piazzato, perchè c'era la possibilità, in caso di errore, che la Scozia, segnando una meta, vinceva la partita.

[paparoga]

ho la netta sensazione che tanti di quelli che difendono l'indifendibile di italiano hanno solo il cognome(forse)

[gransoporro]

ho la netta sensazione che tanti di quelli che difendono l'indifendibile di italiano hanno solo il cognome(forse)

Non lo so, bisogna chiedere. Tu, per esempio, hai un cognome italiano?


Scusa la battuta, ma te le cerchi... E salvo le faccine che secondo me sono un po` ipocrite nell'80% dei casi.

Io poi non ho neanche un cognome italiano: e` veneto e in italiano vuol dire qualcosa di completamente diverso. Quindi che scrivo a fare?

[Dawnlight]

Hai ragione paparoga...in realtà io...sono...una...finta sarda! Non ho nemmeno il cognome sardo, ho solo una nonna su 4 nonni con cognome sardo, il resto sono tutti cognomi toscani, anche se ormai sono sardi d'adozione da qualcosa come un secolo e mezzo...sono una sporca oriunda e non merito nè la maglia della Sardegna nè quella della Toscana...sono aregionale!!! Misera me!!!


Comunque, sentite, vedete se riuscite a far fare una Nazionale con soli giocatori di formazione italiana (ovvero non provenienti da federazioni estere). Una volta fatto ciò, se:
1) i risultati della Nazionale migliorano;
2) il livello del Super10 e del movimento in generale migliora;
3) iniziamo a sfornare campioni su campioni di livello internazionale (ovvero di un livello paragonabile almeno agli scozzesi);

io prometto di:
1) chiedere scusa a tutti i sostenitori del "via i giocatori non di formazione italiana dalla Nazionale perché rovinano il movimento", in primis a Laporte, uno per uno e pubblicamente su questo forum, ammettere che essi avevano ragione e io torto (non rappresento anche gli altri)e che ne sarò anche felice;

con la condizione che:
1) il livello del campionato e la crescita del movimento deve avvenire SOLO perché sono stati esclusi i giocatori non di formazione italiana dalla Nazionale, ovvero se dovessero intervenire altri mutamenti strutturali radicali la crescita del movimento e del campionato non verrà imputata solo all’esclusione di giocatori non di formazione italiana dalla Nazionale;
2) quando ciò accadrà io sia ancora viva e nel pieno possesso delle mie facoltà fisiche e mentali

Detto questo, riaffermo, per l’ultima volta perché ormai sono circa 18 pagine che lo ripeto:
- che il movimento italiano è scarso per numero di praticanti, qualità del gioco (quindi non sono i giocatori ad essere scarsi) e visibilità mediatica, e senza migliorare queste tre cose sarà inutile intervenire sulla Nazionale
- che l’eccesso di giocatori stranieri professionisti è da imputare ai club che li ingaggiano e alla Federazione che glielo permette (ma la Federazione è espressione dei club e siamo punto e a capo)
- che in Italia esiste un regime di semi-professionismo per il quale o arrivi in Italia già professionista o non lo diventerai mai a meno di qualità davvero eccezionali rispetto alla media italiana (fratelli Bergamasco etc.) e che o diventiamo professionisti o torniamo ad essere dilettanti, con il livello relativo
- i giocatori di formazione italiana che diventano professionisti vanno all’estero a giocare, perché qui non hanno sbocchi di qualità
- che non è a causa dei giocatori non di formazione in Nazionale che tutto ciò avviene
- che quando l’Italia produrrà almeno due giocatori per ogni ruolo di indiscusso livello internazionale, al pari delle altre nazionali, non ci sarà alcun motivo di equiparare giocatori o di ricorrere a giocatori non di formazione italiana, nonostante le regole IRB lo permettano
- che il movimento del rugby italiano è un circolo vizioso che non cesserà mai se non lo si spezza in qualche punto
- non detengo nessuna verità rivelata ma difendo le mie ragioni, pur essendo personali, perché le ritengo valide come gli altri ritengono valide le proprie e non “attacco” nessuno se nessuno se le va a cercare (paparoga, bepi, chiedetevi perché Laporte sì e voi e tutti gli altri no...)
- che sono prolissa e me ne scuso...

[bepi82]

Sei prolissa, per stordire i lettori e nascondere più o meno la verità, cioè che la pensi come noi...
Comunque io sono Veneto con cognome Sardo...Nell'isola ci vengo a giocari volentieri...

[Dawnlight]

Io ho uno zio in veneto...sta a vedere che sei pure mio parente
In realtà no, non la penso esattamente come voi, diciamo che ho dei parametri più elastici per la "formazione italiana".
Ma non posso fare un trattato (e quello di prima è solo l'incipit del primo capitolo di un eventuale trattato ).