Regola 19.2 RIMESSA IN GIOCO RAPIDA DEL PALLONE

[Merak]

La tua tesi mi sorprende: tende a dimostrare che è lecito impedire ad un giocatore di riprendere il gioco come il regolamento dice esplicitamente che può fare!

Ti ricordo che in nessun punto il regolamento consente al giocatore di toccare un pallone per non giocarlo, la regola 7 ce lo dice chiaramente:

Dopo il calcio d’invio, qualsiasi giocatore che è in-gioco, può prendere il pallone e correre con esso.
Ogni giocatore può lanciare o calciare il pallone.
Ogni giocatore può passare il pallone ad un altro giocatore.
Ogni giocatore può placcare, tenere o spingere un avversario portatore del pallone.
Ogni giocatore può cadere sul pallone.
Ogni giocatore può partecipare ad una mischia, ad un ruck, ad un maul o ad una rimessa laterale.
Ogni giocatore può effettuare un toccato a terra in area di meta.
Qualsiasi azione che un giocatore intende fare, deve essere in conformità con le Regole di Gioco.

L'azione in discussione (toccare il pallone per impedire ad un avversario di giocare una rimessa rapida) non rientra tra quelle esplicitamente previste nè in questa regola nè nelle altre e pertanto è vietata.

La logica non sta in piedi: la regola 7, ad esempio, prevede che un giocatore possa cadere sul pallone ma non che possa saltare per prenderne il possesso, eppure non mi sognerei minimamente di sanzionarlo. Inoltre, ribadisco, non viene impedita la ripresa del gioco (che consiste in una rimessa laterale "canonica"), ma viene fatto venir meno il diritto ad un'opzione (RL rapida).
Cito, inoltre, a titolo di esempio, che il regolamento prevede che sia lecito impedire la ripresa del gioco: 21.8-e, 21.8-f.

[gcruta]

Sorry, Athlone, ma credo che nessuno meglio dell'Accademico Merak e del buon diddi abbiano ampiamente illustrato la ratio della regola. Come ebbi modo di dire addietro, avrei voluto scrivere le stesse cose ma me ne mancò la voglia...

[ATHLONE]

Ribadisco che non ci sono norme che esplicitamente vietino agli avversari della squadra che usufruisce del lancio di toccare il pallone e far decadere il diritto alla rimessa rapida. Tuttavia, il modo in cui è effettuato questo "tocco" è il vero nocciolo della questione, ed è molto facile incorrere nell'antigioco.

A questo punto, è il caso di andare nel particolare. Supponiamo che sussistano le condizioni per una rimessa rapida a favore della squadra A e che in prossimità del pallone ci siano un giocatore di A e uno di B:
-se B si tuffa sul pallone, impedendo ad A di recuperarlo, siamo nella fattispecie di 10.1-d : calcio di punizione sui 15m di fronte al punto della rimessa in gioco.
-se A recupera il pallone e B cerca di afferrarlo, bloccando necessariamente A, siamo ancora nella fattispecie precedente.
-se A e B arrivano simultaneamente sul pallone e, mentre A va a recuperarlo, B allontana il pallone, si può interpretare l'azione come perdita di tempo: CL sui 15m di fronte al punto della rimessa in gioco.
-se B arriva prima di A e raccoglie il pallone, non viene infranta alcuna regola: la rimessa rapida non può avere luogo per la non sussistenza del necessario vantaggio organizzativo della squadra A (manifesto tramite l'assenza di uno dei 4 requisiti). Si giocherà la rimessa laterale a favore di A, sul punto previsto.

Perdonami ma gli esmpi 3 e 4 sono palesemente assurdi: nel 3 ad esempio l'effetto dell'azione di B non è infatti rallntare la rimessa ma impedire che A eserciti la rimessa, e quindi configurarla come perdita di tempo non trova appigli regolamentari; nel 4 nessuna regola autorizza B a toccare un pallone che A deve rimettere in gioco.

Il regolamento del Gioco del Rugby è contmporaneamente positivo e negativo: si può far ciò che è esplicitamente permesso, e non si può fare ciò che è esplicitamente vietato; non sono ammesse fattispcie diverse (per questo motivo le Union sono autorizzate a porre quesiti: il rgolamnto deve essere universale e non ammette situazione non normata).

Nel caso in oggetto, le Unions estere sanzionano il comportamento in maniera fallosa, come logico e sopra descritto: il regolamento non ammette infatti in alcun caso la possibilità di toccare, trattenere o allontanare il pallone per impedire alla squadra che deve riprendere il gioco di farlo come crede, nel rispetto delle regole.

La tua tesi mi sorprende: tende a dimostrare che è lecito impedire ad un giocatore di riprendere il gioco come il regolamento dice esplicitamente che può fare!

Ti ricordo che in nessun punto il regolamento consente al giocatore di toccare un pallone per non giocarlo, la regola 7 ce lo dice chiaramente:

Dopo il calcio d’invio, qualsiasi giocatore che è in-gioco, può prendere il pallone e correre con esso.
Ogni giocatore può lanciare o calciare il pallone.
Ogni giocatore può passare il pallone ad un altro giocatore.
Ogni giocatore può placcare, tenere o spingere un avversario portatore del pallone.
Ogni giocatore può cadere sul pallone.
Ogni giocatore può partecipare ad una mischia, ad un ruck, ad un maul o ad una rimessa laterale.
Ogni giocatore può effettuare un toccato a terra in area di meta.
Qualsiasi azione che un giocatore intende fare, deve essere in conformità con le Regole di Gioco.

L'azione in discussione (toccare il pallone per impedire ad un avversario di giocare una rimessa rapida) non rientra tra quelle esplicitamente previste nè in questa regola nè nelle altre e pertanto è vietata.

La logica non sta in piedi: la regola 7, ad esempio, prevede che un giocatore possa cadere sul pallone ma non che possa saltare per prenderne il possesso, eppure non mi sognerei minimamente di sanzionarlo. Inoltre, ribadisco, non viene impedita la ripresa del gioco (che consiste in una rimessa laterale "canonica"), ma viene fatto venir meno il diritto ad un'opzione (RL rapida).
Cito, inoltre, a titolo di esempio, che il regolamento prevede che sia lecito impedire la ripresa del gioco: 21.8-e, 21.8-f.

Mi spiace ma saltare per prendere il possesso dl pallone fa parte di "prendere il pallone" ed è quindi permesso da questa regola: cerca un esempio migliore!

La 21.8 (e) ed (f) rappresenta invece un'eccezione rispetto al corpus del regolamento: proprio per questo motivo è stato necessario normarla, altrimenti, in analogia col resto del regolamnto sarbbe stata ritenuta un'azione fallosa.

PS: se è qusto che vi insgnano in hdmy, comincio a comprndere i ragionamenti dei detrattori...

[gcruta]

Non sono d'accordo, Athlone. Non sono d'accordo.
Non è questione di filosofia del diritto. Se è per questo, è scritto anche che il rugby si gioca in piedi, quindi non si potrebbe saltare per prendere il pallone...
La versione di Merak, ti piaccia o no, che tu sia d'accordo con l'accademia o no, è quella corretta dell'IRB, tant'è vero che nessuno ha mai fischiato un CP per chi, contemporaneamente a chi potrebbe lanciare una RL veloce, va a toccare il pallone...
Quanto ai detrattori dell'accademia: mi ricorda della volpe e dell'uva...

E ovviamente non sono un accademico.

[Merak]

Mi spiace ma saltare per prendere il possesso dl pallone fa parte di "prendere il pallone" ed è quindi permesso da questa regola: cerca un esempio migliore!

La 21.8 (e) ed (f) rappresenta invece un'eccezione rispetto al corpus del regolamento: proprio per questo motivo è stato necessario normarla, altrimenti, in analogia col resto del regolamnto sarbbe stata ritenuta un'azione fallosa.

PS: se è qusto che vi insgnano in hdmy, comincio a comprndere i ragionamenti dei detrattori...

Diceva Voltaire: "Non condivido assolutamente quello che dici, tuttavia sono disposto a dare la vita affinchè tu possa dirlo".

Premesso questo, consiglio preliminarmente una lettura: E.Giusti, "Analisi Matematica 1", cap.2 "Nozioni elementari di logica". Le regole del Rugby seguono una logica ferrea, ogni interpretazione data dall'iRB discende logicamente dalle regole. Finora, ho potuto constatare che le obiezioni mosse alle mie tesi partono da ipotesi sbagliate (come il non aver compreso quali esempi fossero volutamente assurdi e quali no) e non sono supportate da una logica sufficientemente ferrata. Prima di ribattere su questo, si noti che lo scrivente ed un altro utente di questo forum (vale a dire un laureando in fisica e un docente universitario) concordano nelle conclusioni e nei ragionamenti...
Personalmente, dico solo una cosa: come da premessa, ognuno è libero di pensare ciò che vuole. Il suo pensiero, però, si deve necessariamente confrontare col pensiero della maggioranza (usando i termini di Rousseau, si deve confrontare con la volontà generale). Pensala come vuoi sulla rimessa rapida, sul regolamento e sull'accademia, ma di fronte a (per ora) tre secche e non intaccate obiezioni è opportuno non farsi beffe e non insinuare.
Buon Rugby e buono studio.

[alby]

L'uva è buona e poi ci si fa il vino
La volpe non l'ho mai mangiata percui non so che dire. . .
So però che la principale differenza tra noi e gli anglosassoni è che se a loro dici che la regola è così loro la applicano(anche se non la condividono) così, noi invece (anche io, è ovvio) "interpretiamo" ed ongiuno deve avere la propria opinione in merito.
Già il rugby per come è fatto da adito a molta discrezionalità, e noi italiani ci mettiamo pure del nostro; avere uniformità in questo modo è pressoché impossibile.
Speriamo che l'accademia riesca a creare una geneazione di arbitri un pò meno "artisti"

Ciao
Alby

[ATHLONE]

La versione di Merak, ti piaccia o no, che tu sia d'accordo con l'accademia o no, è quella corretta dell'IRB

Al limite quella della CNAr, non esiste un ruling IRB in merito, o sbaglio? e non sarebbe la prima volta che l'indicazione nazionale è difforme da quella internazionale...

tant'è vero che nessuno ha mai fischiato un CP per chi, contemporaneamente a chi potrebbe lanciare una RL veloce, va a toccare il pallone...

davvero? strano, a me risulta il contrario... vediamo se trovo i filmati...

Quanto ai detrattori dell'accademia: mi ricorda della volpe e dell'uva...

E ovviamente non sono un accademico.

fortunatamente non ho l'età per essere un accademico...

ognuno è libero di pensare ciò che vuole. Il suo pensiero, però, si deve necessariamente confrontare col pensiero della maggioranza (usando i termini di Rousseau, si deve confrontare con la volontà generale).

Diceva Tocqueville che "La fede nell'opinione pubblica diventa una specie di religione, e la maggioranza è il suo profeta", ma non sempre il gusto dei molti è il giusto per tutti. Mi scuso se ti ho offeso con la battuta sull'hdmy, avrei dovuto specificare che non era rivolta ai colleghi che vi partecipano, ai quali va tutto il mio incoraggiamento, quanto alla scarsa preparazione dei docenti domestici (che, come si vede ai corsi di aggiornamento, spesso interpretano i ruling in maniera contorta o fuorviante, quando basterebbe un pò di inglese e la lettura dei ruling in lingua originale per comprendere il senso degli stessi, per fortuna il tempo è gentiluomo e prima o poi arriva il contrordine) ed ai criteri con i quali sono state effettuate alcune scelte (il dubbio viene, vedendo arbitri bocciati all'esame da effettivo e poi ammessi in accademia, forse "sotto protezione"?).

la principale differenza tra noi e gli anglosassoni è che se a loro dici che la regola è così loro la applicano(anche se non la condividono) così, noi invece (anche io, è ovvio) "interpretiamo" ed ongiuno deve avere la propria opinione in merito.
Già il rugby per come è fatto da adito a molta discrezionalità, e noi italiani ci mettiamo pure del nostro; avere uniformità in questo modo è pressoché impossibile.
Speriamo che l'accademia riesca a creare una geneazione di arbitri un pò meno "artisti"
Ciao
Alby

condivido; bisogna però comprendere, come nell'antica barzelletta, che se l'ordine è "scaglionatevi" o "scoglionatevi" lungo il fiume, la differenza non è poca...

poi, come direbbe Clint Eastwood, "le opinioni sono come le palle: ognuno ha le sue" e, aggiungo io, se può se le tiene strette... se non volete capire che quell'azione è palesemente contraria allo spirito del rugby siete liberi di farlo!

[gcruta]

poi, come direbbe Clint Eastwood, "le opinioni sono come le palle: ognuno ha le sue" e, aggiungo io, se può se le tiene strette... se non volete capire che quell'azione è palesemente contraria allo spirito del rugby siete liberi di farlo!

Azione contraria allo spirito del rugby?
Correre rapidamente, forse più dell'avversario, arrivare a contendergli un pallone anche quando questo è uscito, è contrario allo spirito del rugby?
Ma sei sicuro di ciò che dici?
Padrone di essere di avviso diverso, ma ciò che tramandano i capoccia è ciò che dice l'IRB, ti piaccia o no...
Trovami poi (magari mi sbaglio) di direttive italiane smentite dall'IRB...
Con amicizia
pepperuta

[ATHLONE]

Padrone di essere di avviso diverso, ma ciò che tramandano i capoccia è ciò che dice l'IRB, ti piaccia o no...
Trovami poi (magari mi sbaglio) di direttive italiane smentite dall'IRB...

Prendiamo ad esempio:
- la legatura del n°8, che a voce alle riunioni precampionato del 2007 era stato detto (senza alcun appiglio regolamentare) che doveva legarsi prima del comando "bassi", smentita dal ruling 15 2007-2008 che correttamente indicava che le legature devono essere effettuate all'ingaggio;
- alle tre (!) diverse interpretazioni date sulla posizione del mediano di mischia in touch, con la previsione che il mediano dovesse stare ad un metro dalla mischia, mentre la regola diceva vicino, smentito dal ruling 4 2008-2009;
- l'obbligatorietà o meno del giocatore opposto al lanciatore in touch, a voce dichiarato facoltativo, mentre la ELV lo dava per obbligatorio, come ribadito dal ruling 3 2008-2009.

Vistro che si tratta sempre di istruzioni date "a voce" e non messe per iscritto, come quella che stiamo ora trattando, e difforme da quanto avviene all'estero, il dubbio viene... o no?

Correre rapidamente, forse più dell'avversario, arrivare a contendergli un pallone anche quando questo è uscito, è contrario allo spirito del rugby?

il regolamento mi permette di impedire la rapida in un solo modo: schierarmi e formare un allineamento (e nemmeno questo è sufficiente, perchè come ben sappiamo per formare l'allineamento servono almeno due giocatori di ciascuna squadra); per questo motivo in nessuna partita si è mai visto un giocatore andare a toccare il pallone in touch, ma uno o più giocatori correre più veloce possibile per occupare il terreno. Vista la velocità delle ali in campo internazionale, se qualcuno all'estero ritenesse davvero lecito impedire la rapida toccando il pallone, pensi davvero che non avremmo mai vista quest'azione?

[gcruta]

Padrone di essere di avviso diverso, ma ciò che tramandano i capoccia è ciò che dice l'IRB, ti piaccia o no...
Trovami poi (magari mi sbaglio) di direttive italiane smentite dall'IRB...

Prendiamo ad esempio:
- la legatura del n°8, che a voce alle riunioni precampionato del 2007 era stato detto (senza alcun appiglio regolamentare) che doveva legarsi prima del comando "bassi", smentita dal ruling 15 2007-2008 che correttamente indicava che le legature devono essere effettuate all'ingaggio;
- alle tre (!) diverse interpretazioni date sulla posizione del mediano di mischia in touch, con la previsione che il mediano dovesse stare ad un metro dalla mischia, mentre la regola diceva vicino, smentito dal ruling 4 2008-2009;
- l'obbligatorietà o meno del giocatore opposto al lanciatore in touch, a voce dichiarato facoltativo, mentre la ELV lo dava per obbligatorio, come ribadito dal ruling 3 2008-2009.

Vistro che si tratta sempre di istruzioni date "a voce" e non messe per iscritto, come quella che stiamo ora trattando, e difforme da quanto avviene all'estero, il dubbio viene... o no?

Esempio furoviante, Athlone: se mi citi casi in cui è dovuto addirittura intervenire un pronunciamento dell'IRB, significa che gli italiani non sono le uniche pippe che sbagliano...

Correre rapidamente, forse più dell'avversario, arrivare a contendergli un pallone anche quando questo è uscito, è contrario allo spirito del rugby?

il regolamento mi permette di impedire la rapida in un solo modo: schierarmi e formare un allineamento (e nemmeno questo è sufficiente, perchè come ben sappiamo per formare l'allineamento servono almeno due giocatori di ciascuna squadra); per questo motivo in nessuna partita si è mai visto un giocatore andare a toccare il pallone in touch, ma uno o più giocatori correre più veloce possibile per occupare il terreno. Vista la velocità delle ali in campo internazionale, se qualcuno all'estero ritenesse davvero lecito impedire la rapida toccando il pallone, pensi davvero che non avremmo mai vista quest'azione?

Infatti si vede, Athlone, ed è ciò che aveva fatto per esempio Conrad Smith nel caso di cui si tratta... E Kaplan e i giudici di linea non si sono mai sognati di dare CP...

[ATHLONE]

Esempio furoviante, Athlone: se mi citi casi in cui è dovuto addirittura intervenire un pronunciamento dell'IRB, significa che gli italiani non sono le uniche pippe che sbagliano...

Veramente erano previsioni regolamentari chiarissime, solo che noi in FIR ci si ostinava a volerle trattare in maniera differente rispetto al letterale, al senso ed allo spirito della regola, ti cito solo il caso della touche che ostinatamente noi e solo noi continuavamo a disapplicare:

La FIR ha richiesto un’interpretazione della Regola 19.7 (f) – Formazione dell’allineamento ELV Regola 19.7 - FORMAZIONE DELL’ALLINEAMENTO
(f) Giocatore tra le linee di touch e dei 5 metri. Quando si forma un allineamento, la squadra che non effettua la rimessa in gioco deve posizionare un giocatore tra la linea di touch e la linea dei 5 metri sul proprio lato della linea di rimessa in gioco. Tale giocatore deve posizionarsi ad almeno due metri dalla linea dei cinque metri.
Da quando la ELV 19.7 (a) si legge “Minimo. Almeno due giocatori di entrambe le squadre devono formare l’allineamento.”
E la 19.7 (b) si legge: “Massimo. Non vi è alcun limite al numero di giocatori di ciascuna squadra che possono partecipare all’allineamento. Ogni squadra può decidere quanti giocatori far partecipare all’allineamento; inoltre non è richiesta la presenza dello stesso numero di partecipanti per ciascuna squadra.

È nostra opinione che sia facoltà della squadra che non lancia il pallone, schierare o meno un giocatore nello spazio dei 5 metri, per lui previsto dalla Regola 19.7 (f), quando si effettua una rimessa laterale.

I Membri Designati si sono pronunciati nel modo seguente in risposta al quesito sollevato:
PRONUNCIAMENTO
La regola 19.7 (f) afferma che ci deve essere un giocatore in opposizione, al giocatore che lancia la palla, che deve posizionarsi tra la linea di touch e la linea dei 5 metri e tale giocatore deve essere ad almeno 2 metri dalla linea dei 5 metri. La disposizione 19.7 (f) è in aggiunta alla 19.7 (a) e (b).

In cosa la regola non era chiara? perchè non ci siamo adeguati subito come gli altri? perchè abbiamo chiesto un pronunciamento se non per farci (giustamente) dare delle pippe?

Infatti si vede, Athlone, ed è ciò che aveva fatto per esempio Conrad Smith nel caso di cui si tratta... E Kaplan e i giudici di linea non si sono mai sognati di dare CP...

Forse ti sei perso un passaggio:

E' successa la stessa identica cosa in NZ in una partita di Super 14 venerdì, solo che lì l'arbitro, che fra l'altro era un top internazionale, ha permesso la rimessa e hanno segnato una meta...

Dopo la partita l'arbitro si è scusato ammettendo il proprio errore.

[gcruta]

Forse ti sei perso un passaggio:

E' successa la stessa identica cosa in NZ in una partita di Super 14 venerdì, solo che lì l'arbitro, che fra l'altro era un top internazionale, ha permesso la rimessa e hanno segnato una meta...

Dopo la partita l'arbitro si è scusato ammettendo il proprio errore.

Non mi sono perso alcun passaggio: Kaplan si è scusato, mi pare (ma potrei sbagliare) per aver concesso una rimessa laterale che non poteva essere giocata, che tra l'altro ha portato alla segnatura di una meta ed ha inciso sul risultato finale, non per non aver assegnato un CP...

[gcruta]

La FIR ha richiesto un’interpretazione della Regola 19.7 (f) – Formazione dell’allineamento ELV Regola 19.7 - FORMAZIONE DELL’ALLINEAMENTO
(f) Giocatore tra le linee di touch e dei 5 metri. Quando si forma un allineamento, la squadra che non effettua la rimessa in gioco deve posizionare un giocatore tra la linea di touch e la linea dei 5 metri sul proprio lato della linea di rimessa in gioco. Tale giocatore deve posizionarsi ad almeno due metri dalla linea dei cinque metri.
Da quando la ELV 19.7 (a) si legge “Minimo. Almeno due giocatori di entrambe le squadre devono formare l’allineamento.”
E la 19.7 (b) si legge: “Massimo. Non vi è alcun limite al numero di giocatori di ciascuna squadra che possono partecipare all’allineamento. Ogni squadra può decidere quanti giocatori far partecipare all’allineamento; inoltre non è richiesta la presenza dello stesso numero di partecipanti per ciascuna squadra.

È nostra opinione che sia facoltà della squadra che non lancia il pallone, schierare o meno un giocatore nello spazio dei 5 metri, per lui previsto dalla Regola 19.7 (f), quando si effettua una rimessa laterale.

I Membri Designati si sono pronunciati nel modo seguente in risposta al quesito sollevato:
PRONUNCIAMENTO
La regola 19.7 (f) afferma che ci deve essere un giocatore in opposizione, al giocatore che lancia la palla, che deve posizionarsi tra la linea di touch e la linea dei 5 metri e tale giocatore deve essere ad almeno 2 metri dalla linea dei 5 metri. La disposizione 19.7 (f) è in aggiunta alla 19.7 (a) e (b).

In cosa la regola non era chiara? perchè non ci siamo adeguati subito come gli altri? perchè abbiamo chiesto un pronunciamento se non per farci (giustamente) dare delle pippe?

Tutti gli altri quando chiedono un pronunciamento sono delle pippe?
Scusa, Athlone, ma quando leggi il regolamento in inglese lo trovi sempre adamantino?
L'ultimo episodio mi è successo a Padova due mesi fa... E hanno dovuto chiedere lumi all'IRB...
Non siamo delle pippe e se cerchiamo di dare delle risposte è per muoverci ogni tanto coi nostri piedi... Poi si sbaglie e ci si corregge... Ma da qui a dire che ci facciamo ridere appresso ne corre... Allora tutte le volte che esce un pronunciamento per una regola ovvia fatto dalla RFU o dall'IRFU loro sono fighi e noi no?

[ATHLONE]

Tutti gli altri quando chiedono un pronunciamento sono delle pippe?
Scusa, Athlone, ma quando leggi il regolamento in inglese lo trovi sempre adamantino?
L'ultimo episodio mi è successo a Padova due mesi fa... E hanno dovuto chiedere lumi all'IRB...
Non siamo delle pippe e se cerchiamo di dare delle risposte è per muoverci ogni tanto coi nostri piedi... Poi si sbaglie e ci si corregge... Ma da qui a dire che ci facciamo ridere appresso ne corre... Allora tutte le volte che esce un pronunciamento per una regola ovvia fatto dalla RFU o dall'IRFU loro sono fighi e noi no?

Mi hai chiesto casi nei quali, applicando il letterale, il senso e lo spirito delle regole del rugby l'interpretazione domestica era difforme rispetto a quanto accadeva all'estero: te li ho forniti; i pronunciamenti IRB sono utilissimi in casi effettivamente non normati o di difficile lettura, io ti ho citato in particolare un caso in cui la FIR intendeva a tutti i costi far passare un "deve" per un "può", ed obbligare noi arbitri ad adeguarci... e nonostante ampie discussioni in riunioni sezionali ed intersezionali terminate con la volontà di dare interpretazioni uniformi (seguendo quindi l'indicazione CNAr anzichè il regolamento), si sapeva benissimo comesarebbe finita e per ottenere ragione è stato necessario formulare un quesito scritto alla CNAr con preghiera di inoltrarlo all'IRB ottenendo un pronunciamento scontato!

A volte, il regolamento basterebbe leggerlo invece di interpretarlo...

ps: il punto più basso lo hanno comunque toccato i francesi quando hanno chiesto all'IRB la definizione di maglia, calzoncini e indumenti intimi...

[gcruta]

Ehm, Athlone, di disquisizioni su "will" e "shall" ce ne sono state fin troppe...
Non m'immischierei su queste... Meglio chiedere l'ovvio che continuare a sbagliare...
Hai qualche cosa di più preciso sulle ammissioni di Kaplan?