Nazionale under 20 nel campionato A

[barogi]

Giusto , solo che in pratica la Federazione fa il contrario : esclude i club dalla formazione dei giocatori e riserva a sè stessa ed alle sue accademie non solo "l'alto livello" ma in pratica il rugby dai 17 anni in poi.

Io poi non metterei proprio la mano sul fuoco sulla capacità formativa delle strutture federali rispetto a quelle dei club...

quoto al 100%, è proprio la federazione che per motivi.......non si sa! non collabora con i clubs, i quali le energie le spendono tutte per emergere in quello che la federazione gli inventa ogni anno, in pratica continuano a cambiare le carte in tavola per poter dire:" vedi che......" ma che Asc..... stiamo facendo?

[treperle]

Ma la nazionale U.20 2011-2012 quella che dovrebbe partecipare al 6 nazioni
sarà composta da ragazzi del 92-93
o dai ragazzi della nuova categoria under 19 (93 fuori quota e dai 94-95)?

nel caso fosse composta dai giovani della nuova u.19
come si può pensare a far disputare un campionato di
serie A a ragazzi di 15,16,17 anni?

[cesco/cesco]

a questi piace vincere facile! giocare in eccellenza si richia di fare figure di merda e lasciarci la faccia...

[GiorgioXT]

Ma la nazionale U.20 2011-2012 quella che dovrebbe partecipare al 6 nazioni
sarà composta da ragazzi del 92-93
o dai ragazzi della nuova categoria under 19 (93 fuori quota e dai 94-95)?

nel caso fosse composta dai giovani della nuova u.19
come si può pensare a far disputare un campionato di
serie A a ragazzi di 15,16,17 anni?

Immagino che la nuova squadra "accademia Tirrenia serie A" sia composta solo dai veri under 20 di quella stagione , con al limite qualche innesto di under 19 di qualità; altrimenti si finirebbe con avere una squadra che al 6N u.20 o alla JRWC finirebbe per "pagare" un anno a tutte le altre; a questo punto si perderebbero anche i vantaggi di far giocare sempre assieme i ragazzi.

Escludo che possa essere composta da quelli della nuova under 20.

[luqa]

Io ho l'impressione che ogni proposta di origine federale sia vista con astio a prescindere da una analisi accurata.

Partiamo dalla situazione attuale:

i giocatori U20 che trovano spazio , non dico nelle franchigie, ma nelle squadre di club di Eccellenza o Serie A sono "pocherrimi".
Nell'ultimo 6N U20 i giocatori con presenze in Eccellenza erano forse 2-3, in A altri 4-5, e stiamo parlando dei teroici migliori 22-24 atleti d'Italia.

Quindi, esiste ilproblema che i giocatori che abbandonano la categoria juniores, non riescono a trovare posto nelle prime squadre.
e nelle seconde squadre di serie B-C è opinione comune che i giocatori nontrovino un terreno fertile per migliorare sotto il profilo atletico, tattico, tecnico.

Quale è il motivo per ilquale i club non schierano giocatori U20 ?
Scarsa fiducia? Necessità di certezze per incombenza obiettivi? Inadeguatezza atletica?

E chi dovrebbe porre rimedio a tali problemi? la FIR? Con 3 accademie U18 e una U20? Ma ruzzate?

La FIR ha solo cercato una soluzione (in linea con un certo modo di pensare diffuso oggi anche in altri settori): "Individuiamo un gruppo di atleti con secondo noi buone potenzialità e tiriamoli su dai 18 ai 21 per poi prendere quel 30% che avrà davvero raggiunto risultati di spicco per le Franchigie, gli altri andranno a cercars i un posto in qualche Club"

Strategia elitaristica, e crudeamente selettiva?
Si, ma inevitabile se la federazione non ha la collaborazione dei club, in un territorio con disarmonie di sviluppo e strutture. con alcuni Comitati poco attivi nekl proporre e nel coordinare le società presenti sul territorio.

Mi pare una replica del modo di relazionarsi tra Stato, Amministrazioni Locali ed Imprese, piccole grandi , in Italia.

Ci possono essere altri sistemi?
certamente, ma vanno proposti tenendo presente la collaboratività dei soggetti (scarsa) e le dimensioni economiche (e anche se la FIR è federazione ricca alivello italiano), a livello rugbistico, non è detto che sia così "pantalonica".

Se l'Accademia ditirrenia ha da esistere, è meglio che i giovani invitati ed ammessi, abbiano la possibilità di giocare e crescere insieme in un campionato di propsettiva.
Secondo alcuni osservatori (Giorgio XT credo sappia a chi mi riferisco), a 17-18 anni o s iè già pronti per il rugby adulto o non l osi sarà più.
Io non sono daccordo, ma credo che dei ragazzi di 19-20 anni debbano avere la possibilità di cimentarsi con i grandi, e se i club non danno loro spazio, è bene che lo possano avere in maniera "altra".
Per quanto mi riguarda, la U20 potrebbe anche giocare in Eccellenza, ma la serie A va bene lo stesso
Se ci sono problemi di numeri, portiamo l'Eccellenza a 12 squadre (numero sostenibile) e rimoduliamo il tutto : il costo massimo sarà di avere una promozione in più da e per la B. E che sarà mai.

Si dice che i club non avranno interesse a crescere igiocatori per vederseli scippare per le Accademie? Può essere, ma vediamola da un altro lato, con un'altra strategia:

prendiamo quattro tipi di società:
1. forte , con forte vivaio (p.e. Petrarca)
2. di area meno sviluppata ma con buona tradizione giovanile (p.e. Firenze 1931)
3. ricca ma senza vivaio ( nomi non ne faccio , eheheh)
4. povera del rugby "pane e frittata".

La 1 crescerà i suoi ragazzini dal minirugby alla U17-U18, posso supporre che ne abbia mettiamo 8-10 chiamati in Accademia di zona.
Di questi è possibile che passino a Tirrenia il 50-70% (su 3 accademie ci sarà una scrematura)- quindi 5-7 atleti "persi".
ma questi atleti "persi" per 2-3 anni giocheranno sicuramente almeno in serie A (io ripeto che non metterei limite ad una ascesa in Eccellenza).
Alla fine del biennio-triennio quantisaranno quelli che verranno contattati da Franchigie/Club stranieri? Ora come ora, posso supporre nella mnaiera più ottimistica che di 30-35 atleti dell'Accademia, le Franchigie ne richiederanno massimo 7-8 ciascuna (su un organico di 30-40 sono il 20-25% di ricambio, non poco), i Club stranieri forse 3-4... devono per forza essere tutti diquella squadra? Io penso che diquei 10 atleti in Accademia di Zona, diventati 7 a Tirrenia, ne usciranno magari 3 per le franchigie e 2 richiesti all'estero.
quindi 5 atleti "migrati" e 5 che dopo vari periodi d iaccademia ridiventerebbero disponbili per la I squadra, dopo 2 anni di esperienza di vertice , quindi non deipunti interrogativi.
La squadra 2, potrà forse vederne 2-3 in accademia di zona, forse un paio a Tirrenia , mettiamo pure che passino a Farnchigie o clun stranieri, la perdita del bacino U.17 è di 2 atleti, che nel caso per loro meno disuccesso, tornerebbero disponibili con 2 anni di esperienza in A.
Per la squadra 3 non ci sono problemi: aspetterà che i giovani escano dall'Accademia e proverà a tentarli con i soldi, dovendo competere con franchigie e club stranieri.
Per la squadra 4, ipotizzando che annoveri 1 atleta eccezionale, lovedrà andare in Accademia ed avere al 70% la posssibilità digiocare il rugby europeo.Potrebbe da sola dargli questo? Non credo.
Cosa potrebbe ottenere indietro ? Un atleta professionista che a fine carriera di elite (facciamo dopo i 35) torna nei livelli bassi come allenatore, tecnico.

Alla somma dei fatti, l'unica squadra che può avere da riflettere è la squadra tipo 1, che "potrebbe" (ripeto potrebbe ) vedersi drenare il miglior 30% del vivaio U17 .
Ma le due cose su cu irifletetre dovrebbero essere:

1. che indennizzi studiare per quel 30% "scippato"
2. dove far giocare quel 70% che rimane in società della U17-18, e qui entra in ballo il campionato "Primavera" (U23)

[youngblood]

quoto ogni singola lettera e virgola

tra l'altro è anche possibile che una società come Petrarca, che i giovani li fa effettivamente giocare, possa scegliere di non mandarli in Accademia e di crescerli autonomamente, sempre calcolando di avere già di per sè i mezzi per uno sviluppo di questo genere. Verrebbe data quindi la possibilità di crescere a quei giocatori che non troverebbero subito lo spazio o che non hanno i mezzi presso la loro società di crescere in un determinato modo. intanto così il cerchio si allarga, e la qualità aumenta!

[bogi]

quoto ogni singola lettera e virgola

tra l'altro è anche possibile che una società come Petrarca, che i giovani li fa effettivamente giocare, possa scegliere di non mandarli in Accademia e di crescerli autonomamente, sempre calcolando di avere già di per sè i mezzi per uno sviluppo di questo genere. Verrebbe data quindi la possibilità di crescere a quei giocatori che non troverebbero subito lo spazio o che non hanno i mezzi presso la loro società di crescere in un determinato modo. intanto così il cerchio si allarga, e la qualità aumenta!

No, escluderli dall'accademia oggi come oggi significa troncare sul nascere la carriera internazionale di chiunque.
Sempre più nelle giovanili vengono selezionati i giocatori provenienti dall'accademia.

Quoto luqa:

Quindi, esiste ilproblema che i giocatori che abbandonano la categoria juniores, non riescono a trovare posto nelle prime squadre.
Quale è il motivo per ilquale i club non schierano giocatori U20 ?
Scarsa fiducia? Necessità di certezze per incombenza obiettivi? Inadeguatezza atletica?

Il motivo è lo stesso per cui la Federazione imbottisce la nazionale di equiparati ed oriundi.
Se l'esempio è quello della nazionale i club non fanno altro che allinearsi.

ancora luqa:
Si, ma inevitabile se la federazione non ha la collaborazione dei club

Non capisco perchè questa affermazione viene dai più data per scontata.
SSe la Federazione impone e non cerca concertazione e collaborazione, che cosa devono fare le società ?

[luqa]

Vero che la Federazione ha spesso un carattere impositivo, ma di proposte alternative che "funzionino" da parte dei club non è che se ne vedono.
Basti pensare alla questione del campionato U20 e di quello U23.

Il problema è che i giocatori che non vanno in Accademia si vedono chiudere la porta delle nazionali? Sicuri?
Può darsi che ci sia questo timore, ispirato dai famosi diktat federali, ma vogliamofare un ennesima volta un calcolo?

Società X con squadra U18 (facciamo) forte, con diciamo 20 atleti di valore che finiscono il biennio.
Di questi 10 vengono chiamati in Accademia di Zona e poi a Tirrenia. Cioè il 25% degli atleti dell'Accademia di Tirrenia viene da X
X perde 10 giocatori nella fascia 18-20 ma ne conserva altettanti che o fa smettere, o smista nelle società minori o trova il modo di far giocare.

Se fossi un club forte nelle giovanili (leggasi quelli del girone elite) chiederei agli altri di proporre una posizione comune alla Federazione, proponendo per esempio questo:

1. FIR emette una lista di giocatori di interesse federale, con una aliquota max di n. 10 giocatori per società
2. FIR "arruola" in Accademia al max 5 giocatori per società
3. gli "abili ma non arruolati" rimangono nella società che si impegna o a inserirli in rosa o a formare una squadra U23 che partecipi al rispettivo campionato Primavera (come specificato dalla Federazione).
4. Il campionato Primavera prevede delle soste per far sì che gli "abili ma non arruolati" vengano "richiamati" presso Tirrenia per degli stage di addestramento pre tornei o similari.
5. La vincente del campionato Primavera partecipa alla Challenge (Dall'Eccellenza ci vanno in 3)
6. A fine ciclo "accademico" gli "arruolati" ritornano in forza alla società di appartenenza

[barogi]

Bravo, ma quel campionato primavera u 23 quanto costa alle società? primavera nazionale è come serie A o eccellenza, chi investe in cotanto sforzo? quanti u 20 che non giocano nell'eccellenza u 20 e sono migrati nelle serie C? che tutto si prendono. Ora, quale idea a la federazione per valutare, sostenere e dare un aiuto ( solo di programma futuro) per ottenere che gli atleti crescano? Le accademie federali sono limitative per numero e sinceramente le scelte per la nazionale non sono le migliori, non voglio dire che gli atleti che sono in accademia non hanno valore, ma chi deve scegliere è un po' strabico, per il numero limitato e per colpa dei clubs (forti) che danno indicazioni senza dire chi è veramente forte nel campionato di appartenenza, così i giocatori ci sono ma non si usano, in quanto alle franchige, c'è un po' da vergognarsi, Aironi senza terza fascia, scherziamo,dove andiamo a finire, mi sembra di vedere un sistema radicato che chiude gli occhi per paura di indovinare a inserire qualche giovane.
La considerazione delle società da parte della federazione, è talmente alta che non si sono accorti che in alcune zone le u 16 sono raddoppiate, tra un anno o due cosa fanno quei ragazzi destinati ad un solo campionato? E le società che hanno 40/50 ragazzi da u 23, cosa fanno?
Insomma più del vostro naso, non vedete, o avete pensato qualcosa?
Siete limitati come il numero di giocatori u 20 che conoscete 20/25, e gli altri 2000?

[youngblood]

quoto ogni singola lettera e virgola

tra l'altro è anche possibile che una società come Petrarca, che i giovani li fa effettivamente giocare, possa scegliere di non mandarli in Accademia e di crescerli autonomamente, sempre calcolando di avere già di per sè i mezzi per uno sviluppo di questo genere. Verrebbe data quindi la possibilità di crescere a quei giocatori che non troverebbero subito lo spazio o che non hanno i mezzi presso la loro società di crescere in un determinato modo. intanto così il cerchio si allarga, e la qualità aumenta!

No, escluderli dall'accademia oggi come oggi significa troncare sul nascere la carriera internazionale di chiunque.
Sempre più nelle giovanili vengono selezionati i giocatori provenienti dall'accademia.

ma non è vero!! prendi l'U20 di adesso...a mio avviso i migliori elementi, che spiccano su tutti gli altri e che avranno un bel futuro sono Gennari e Palazzani...due che in Accademia mica ci stanno!! Se si innesca una competizione positiva, il nostro movimento crescerà moltissimo!!

[GiorgioXT]

Vero che la Federazione ha spesso un carattere impositivo, ma di proposte alternative che "funzionino" da parte dei club non è che se ne vedono.

Non se ne vedono ? il Petrarca la scorsa stagione ha fatto un convegno con Fourcade fra i relatori proprio su questi problemi, credi forse che qualcuno della Federazione si sia fatto vedere ? assicurata la partecipazione, appena hanno visto la presenza di voci "dissonanti" rispetto allla solita unanimità stile nordcoreano (Zanovello, Innocenti,ecc.) non solo non sono venuti, ma si sono pure preoccupati di far capire chiaramente che "l'iniziativa non era gradita e che lascerà degli strascichi" ...

Come peraltro se la Federazione in questi ultimi anni avesse contattato almeno una volta i club per sentire il loro parere per esempio sul passaggio agli anni pari, o alla Under 14...

La federazione non ha un carattere impositivo, semplicemente teme e rifiuta il confronto pubblico

Luqa ha involontariamente centrato perfettamente il problema :

La FIR ha solo cercato una soluzione (in linea con un certo modo di pensare diffuso oggi anche in altri settori): "Individuiamo un gruppo di atleti con secondo noi buone potenzialità e tiriamoli su dai 18 ai 21 per poi prendere quel 30% che avrà davvero raggiunto risultati di spicco per le Franchigie, gli altri andranno a cercarsi un posto in qualche Club"

E' precisamente quello che succederà, solo che il 30% che selezioneranno sarà il 30% di 30 ragazzi, fra cui mancheranno quelli che non gradiscono l'idea di mollare studio , propria maglia e tutto il resto per finire a Tirrenia, quelli che hanno fondate speranze di giocare comunque in serie A o eccellenza, quelli i cui fratelli od amici a tirrenia ci sono stati ed hanno potuto vedere dal di dentro la qualità del lavoro - e confrontarla con quello fatto in società...

Invece la soluzione era semplicissima, e molto più vicina a quanto si fa negli altri paesi : è poco utile fare delle liste di nomi-giocatori; fai invece delle liste di ruoli-giocatori , invece che 30 under 20 ti fai indicare quelli che gli allenatori delle squadre ritengono migliori, li segui in quello che fanno, li provi sul campo magari facendo un torneo a 4 squadre e remuneri le società in proporzione al contributo che riescono a dare al movimento.
In questo modo si ottengono questi vantaggi :
- Nessuno ha il posto "garantito a stagione" a differenza di adesso,
- Si sceglie come minimo fra il quadruplo dei ragazzi
- Si segue la realtà dei fatti e le prestazioni, nessuno viene escluso a priori perchè "non nel giro dell'accademia"
- Le società vengono motivate a formare giocatori e non scoraggiate a farlo

Io farei lo stesso anche con allenatori e staff in genere della nazionale : perchè sono degli impegni "a vita" avulsi dai risultati? l'unico tecnico federale di Nazionale giovanile estromesso in questi anni è Fabio Coppo che pure aveva ottenuto risultati a cui gli altri non si sono nemmeno avvicinati...
Se la Lazio è arrivata nel girone 1, ha lottato per il titolo e si conferma stagione dopo stagione a livello alto, pur non avendo avuto tutto il sostegno e gli aiuti come a suo tempo la URC e nemmeno tanti ragazzi in accademia, possibile che i tecnici non capiscano nulla e che non siano da interpellare?
Se il Petrarca ha vinto solo negli ultimi anni 2 titoli u.20, 2 u.17 2 u.15-6 pur con dei giocatori ritenuti scarsi dalla federazione e pochissimi sia quelli chiamati in nazionale che in accademia, è giusto che nessuno sia mai stato coinvolto nemmeno alla lontana?

[barogi]

Grazie GiorgioXT, mi sa che noi ci conosciamo sui campi a tirare la carretta, naturalmente sempre con entusiamo, perchè sappiamo che deve essere fatto solo ed esclusivamente per il bene dei ragazzi!

[luqa]

Posso convenire Giorgio, ma allora chiariamoci.

Chi segnala i giocatori? I tecnici di quali squadre, quelli del campionato di elite giovanile?
Se si attua questo metodo, allora serve che ci sia un campionato di elite "primavera", sinora era l'U20.

E si torna al problema attuale: il campionato c'è, ma i giovani U20 non fanno esperienza in seniores, e nel 6 nazioni di categoria le cose non vanno bene.,
Che sia tutta colpa di Tirrenia mi pare strano.

Oltretutto non capisco che problemi ci siano per certe squadre come Petrarca a far giocare la propria squadra nel campionato U23+: se hanno una U20 così valida, giochino lostesso usando una U20 con al più qualche fuori quota.

Se poi si segue il tuo ragionamento , quelle 4 squadre a cui accennavi sono probabilemnte le selezioni intercomitali.
ma per avere un senso, occorre che il campionato giovanile preveda delle "congrue" soste, fuori dalle date del 6N di categoria, per far giocare insieme queste "selezioni".

[GiorgioXT]

Oltretutto non capisco che problemi ci siano per certe squadre come Petrarca a far giocare la propria squadra nel campionato U23+: se hanno una U20 così valida, giochino lostesso usando una U20 con al più qualche fuori quota.
.

Se si gioca in U.23 non si gioca in u.20 ... le date sono sempre quelle enon si può giocare il sabato e poi la domenica
Per un semplice fatto : il Petrarca potrebbe fare 3 squadre under 23, semplicemente recuperando i ragazzi usciti nel passato ed un pò di "vecchiotti" visto che sono ammessi 5 fuoriquota fino al 1969 anno di nascita... ma che senso avrebbe, visto che poi questi finirebbero a giocare con le riserve delle squadre di serie B e C ? quanto tempo saranno disposti a resistere prima di andarsene in altre squadre in serie A1 o A2?

La questione non è far giocare tutti i ragazzi in Seniores, cosa che peraltro i nostri concorrenti NON fanno, con le solite singole eccezioni (forse da noi più numerose) ma di elevare al massimo il livello dei campionati in cui giocano i ragazzi.
Schierare 18-19enni in Eccellenza o serie A può servire a mediani e trequarti, ma è poco utile per la crescita degli avanti ed in particolare degli uomini di mischia, ed inoltre sarebbe pure difficile giudicarne i risultati.
L'accademia può tornare utile di sicuro, ma non deve e non può essere l'unica carta su cui puntare, l'accademia dovrebbe aprirsi al confronto con il resto del movimento.
Un campionato giovanile di èlite è indispensabile, e tutte le nazioni più evolute del rugby lo hanno, i francesi ne hanno addirittura 3 di alto livello, Reichels 1 (18 anni) e 2 (19 anni) ed Espoir,tutti gli altri se non hanno campionati hanno comunque occasioni di confronto ad alto livello regolari, come il torneo del "Daily Mail" inglese , in Sudafrica oltre al "Varsity cup e Shield" hanno l'ABSA under 21 ed Under 19 e la "Craven cup" per gli Under 18...

[youngblood]

in Sudafrica oltre al "Varsity cup e Shield" hanno l'ABSA under 21 ed Under 19 e la "Craven cup" per gli Under 18...

mi fai venire in mente quando ero in Sudafrica...a Newlands, prima della partita del Western Province, giocavano sul campo dei bambinetti penso di un' under 12...a parte il fatto che là la propaganda gioca sempre a piedi nudi (boh), io sono rimasto così:
Un livello di gioco allucinante!! Velocità e tecnica che qui vedi si e no in un' under 16!! Dobbiamo mangiarne ancora di minestra per arrivare a quei livelli


FINE OT