6N 2012 : Francia – Italia

[tonione]

gcruta ha fatto come un undertaker. ha sollevato la questione dello spirito originario del rugby come cielo sotto il quale deve svolgersi qualsiasi interpretazione del gioco, tutte le visioni interpretive alla fine soggiaciono allo spirito del rugby. che, come tutti gli spiriti ha una parte corporea di riferimento, cioè i valori dei padri fondatori.

bene, nel caso di gcruta, la discussione ha come interesse il colpo di ovale con parti diverse da mani e piede. se la seguite nei post qui sopra non resterete certamente delusi.

ricordo un documentario di Angela in cui si cercava di risalire nel tempo prima della nascita ufficiale del rugby. a quell'epoca, secondo il documentario, il rugby era il calcio e viceversa. cioè erano lo stesso sport. poi ci fu un gruppo di studenti- definiti i Fighettas dalla voce narrante-che voleva togliere dal gioco l'uso delle mani. questa cosa fu accettata dall maggioranza ma vi fu un gruppo capitanato da un gentiluomo che voleva mantenere il gioco come all'origine. cosi i Fighettas dopo aver deciso che solo uno poteva usare le mani ed entro un recinto molto ristretto si crearono il loro gioco. lo sparuto gruppo di originali che si oppose ai Fighettas fu costretto a sua volta ad inventarsi delle regole nuove.

perciò, dopo tutte ste robe, penso che i galletti hanno fatto bene ad utilizzare le parti del corpo che hanno utilizzato pur di attaccare. perchè il rugby è lo sport originario che prevede l'uso di tutto il corpo. non siamo mica i Fighettas.

[marcorebbi]

MI dispiace prof ma non sono d'accordo.
la spiegazione migliore, secondo me sul forum inglese
http://www.rugbyrefs.com/showthread.php ... a-knock-on

Sarebbe tutto perfetto, se non che questo vale p.es. quando fallisci una presa al volo e la prendi "di petto": non è "in avanti". Ma se colpisci un pallone allo scopo di superare un avversario o di andare verso la linea di meta avversaria, puoi farlo, per quello che ne so, solo calciando, per esempio, in dribbling o con un rasoterra. E il calcio, come riporti correttamente, si fa solo con una certa parte del corpo. Per me (ma, credo, anche per molti altri) è "in avanti". Ma può darsi che io sia in errore.
Buon rugby

Quindi se la palla colpisce il PETTO e cade a terra in avanti, non è "in avanti" e si continua a giocare? Non lo sapevo!

[tonione]

marcorebbi, se tu, cascando a terra, colpissi l'ovale con il mento mandando l'ovale stesso davanti a te di cinque metri, non sarebbe avanti. però, normalmente, quando vengono colpite parti strane del corpo dall'ovale, il rischio più grosso a cui ci si espone è il fuorigioco da calcio al piede. per rispondere al tuo quesito si, puoi colpirla con il petto ma se lo fai ci sono un paio di regole da rispettare. se tu dopo il colpo dei petto, ad esempio, facessi urtare l'ovale su un tuo compagno magari posizionato più avanti, lo renderesti in fuorigioco. il colpo su un punto del corpo non codificato, di norma, segue la disciplina del calcio al piede. quindi i compagni che ricevono o vanno verso l'ovale, devono essere dietro. credo, se non ricordo male che queste situazioni siano espressamente espresse dalle varie definizioni arbitresche: avanti, in avanti e in inavanti.

pensare anche al fatto che se uno controlla l'ovale con più tocchi di mano, assumendo per avanzante la condizione della traiettoria dell'ovale, e l'ovale stesso non cade a terra, non è evidentemente un avanti.

[HagarTheHorrible]

gcruta ha fatto come un undertaker. ha sollevato la questione dello spirito originario del rugby...

Cieltikø. Al cientø-pe-cientø.

...bene, nel caso di gcruta, la discussione ha come interesse il colpo di ovale con parti diverse da mani e piede...
... non siamo mica i Fighettas...

Pårti diverse då måni e piedi. I kølpi di kjülø søno füørilegge, mi pare skøntatø. Kålciø køntrø e 10 minüti per aver køntravvenütø lo Spiritø del giüøko. Augh.

[Rugby-Tv]

Semenzato ha avuto una bella intuizione a 10 metri dalla mischia avversaria ma, e lo dice uno che lo apprezza moltissimo, i primi due passaggi li ha lanciato sopra la testa di Burton e nessuno lo ha notato abbagliato da quel tentativo di meta e, soprattutto, per il fatto che Burton ha rimediato. Il problema non è stato la mediana, almeno sabato, ma l'incapacità di affrontare le situazioni "rotte" e la poca attitudine ad approfittare degli errori altrui.

Burton era in panchina quando è entrato Semenzato
Comunque sono andato a rivedermi i 5 minuti che ha giocato Semenzato e ho visto solo un passaggio basso a Zanni, per il resto non ho visto passaggi sopra la testa all'apertura, anzi.
Scusami, non voglio fare il professorino, solo che dal vivo non mi ricordavo passaggi sbagliati, e ho voluto controllare, più per mia curiosità.

[unmetrodallametaèmeta]

se è in avanti il calcio di rougerie lo è anche il clpo di tacco di trinh-duc (e qui l'odiato Owens è stato coerente).
qua la discussione si sposta dal commento della fase di gioco e va sulla teoria: se anziché di giocchio avesse colpito la palla di testa? sarebbe stato regolare o in-avanti? o passaggio in avanti?
purtroppo mi pare ci sia un buco nel regolamento....

Purtroppo, solo il tallone non è calcio, quello di Trinh-Duc era di mezzo tacco, quindi 50 e 50, e, nel dubbio, "play on"...

A mio modo di vedere, la meta è buona. Rougerie non entra mai in possesso del pallone, ma cerca in qualche modo di giocarlo, e sono condizioni diverse.
Il possesso è un concetto fisico. Ho il controllo del pallone ed effettuo una scelta di gioco.
Faccio un esempio per analogia, assumendo la situazione di un toccato a terra su un pallone vagante o giocato al piede.
Il giocatore che gioca al piede (o che comunque vede rotolare il pallone) può regolarmente effettuare un toccato in area di meta anche quando una parte del suo corpo oppure tutto il suo corpo non siano in campo di gioco. Mi tuffo per schiacciare il pallone con una mano e cado con tutto il corpo in touch: è meta. Ma è meta anche se rimango in piedi in touch e tocco la palla in area di meta. Se difendo e non ho portato il pallone in area di meta, sono 22 e non 5 metri.
Questo perchè chi realizza (o chi difende) al momento in cui schiaccia non ha il possesso del pallone. Anche colui che gioca al piede lo ha perso nel momento in cui ha effettuato il calcio o il primo calcio (in caso di azione in dribbling).
That's, IMHO

[IsaacRoss]

Quindi se la palla colpisce il PETTO e cade a terra in avanti, non è "in avanti" e si continua a giocare? Non lo sapevo!

A me (in una partita di Serie C) hanno fischiato "in avanti" quando ho stoppato un calcio con il petto...

[Giangian]

Cercate di farmi capire: il buon Cesco Dotto, dall'alto dei propri trascorsi calcistici, fregava regolarmente gli avversari impattando la palla di testa prendendoli in contropiede.
Nessun arbitro gli ha fischiato contro.
Il caso è paragonabile alla ginocchiata di Rougerie?
Grazie per qualsiasi chiarimento.

[calep61]

Nel regolamento IRB c’è, in effetti, una descrizione di CALCIO che esclude la possibilità di impiego del ginocchio (e anche del tallone), ma in tutto il regolamento si parla di calcio solo con riferimento al calcio di punizione, calcio libero, calcio d’invio e/o di trasformazione. La regola 7, però, del descrivere le modalità di gioco, consente il gesto di CALCIARE, oltre che lanciare e passare il pallone ad un altro giocatore. Che il sostantivo CALCIO sia direttamente collegato con il predicato verbale CALCIARE va da se, ma dire che ci sia nel regolamento un’indicazione precisa circa l’irregolarità o meno di passare la palla con un ginocchio, o coscia, non saprei proprio. Ci si deve arrivare per associazioni positive/negative. Sarebbe interessante approfondire tale tema con il sig. This is not soccer!
A questo punto, mi sento di introdurre un tema un po’ antipatico, nonché delicato, ma, a mio avviso, meritevole di attenzione.
Spesso sul forum ci rimpalliamo impressioni strane sugli arbitraggi indirizzati verso il rugby italico, sia esso rappresentato dai club piuttosto che dalla nazionale (due pesi, due misure?).
Poi assistiamo alla partita inaugurale del 6N in casa della Francia e, guarda caso, ad arbitrare ci troviano un certo Owens che qualche settimana prima ha pensato bene di ricordare al pubblico italiano quale sia e debba essere l’etica rugbystica, quasi fossimo dei ripetenti da reindirizzare sulla giusta strada, casualità?
Non è che nell’ INTERNATIONAL RUGBY BOARD si respiri un po’ di insofferenza e supponenza nei nostri confronti?
Irlanda vs Galles, bellissima partita, è stato un esempio pratico di come forzare il regolamento del gioco per ottenere piccoli, ma determinanti vantaggi nel gioco da entrambe le squadre senza che le stesse fossero sanzionate più di tanto (gli stessi commentatori si sono caraterizzati per le continue evidenze in mertio); mi sarebbe piaciuto vedere l’Italia al posto di una delle due contendenti per assistere al metro di misura tenuto dall’arbitro di turno. Semplice mania di persecuzione provocata dall’amarezza dell’ennesima sconfitta azzurra ?

[greg70]

Quindi se la palla colpisce il PETTO e cade a terra in avanti, non è "in avanti" e si continua a giocare? Non lo sapevo!

A me (in una partita di Serie C) hanno fischiato "in avanti" quando ho stoppato un calcio con il petto...

Probabilmente ha "visto" un tocco, anche minimo, con il braccio...
altrimenti ha sbagliato...
se un tuo compagno avesse preso la palla, stando davanti a te, sarebbe stato fallo ma cmq non "in avanti"... ciao!

[calep61]

In questa continua trincea Gori [...] non ha mai potuto giocare veramente libero dalla pressione

Mah... se ci aspettiamo che al 6N i mediani di mischia possano permettersi di giocare veramente liberi dalla pressione per poter far vedere quanto di buono sanno fare...
Secondo me Gori adesso si sta' guardando allo specchio, sputandosi in faccia e dicendosi che deve smetterla con quelle corse laterali... ed e' arrabbiandosi, non giustificandosi, che si migliora...

libero dalla pressione no, ma maggiormente protetto si.
In Irlanda vs Galles, vuoi per diversa strategia dei due team, vuoi per maggiore attenzione delle guardie nelle ruck, i MM si sono distinti per una discreta tranquillità di manovra nel far uscire l'ovale dalla ruck, cosa che in Francia vs Italia è successo raramente, ogni punto d'incontro era una battaglia all'ultimo uomo, almeno per i primi 50/60 minuti e, a mio avviso, le guardie azzurre nelle ruck non hanno protetto bene il proprio MM.
Per quanto concerne le corse laterali, trovo sia una scelta precisa del giocatore che, personalmente, trovo intelligente, anche se caso per caso, può risultare più efficace o meno.
Una volta entrato in possesso dell'ovale, la mobilità in prossimità della ruck permette di lasciare in sospesa l'opzione individuale, piuttosto che il passaggio ai compagni, e permette di allontanarsi dalla possibile cattura di guardie avversarie, proprio nella ruck.
Infatti, nonostanti i diversi attacchi subiti, Gori non ha mai perso un pallone, mi sembra.
Comunque, abbiamo chiaramente convinzioni diversese sul tema, o no?

[aperturaestremo]

libero dalla pressione no, ma maggiormente protetto si.
In Irlanda vs Galles, vuoi per diversa strategia dei due team, vuoi per maggiore attenzione delle guardie nelle ruck, i MM si sono distinti per una discreta tranquillità di manovra nel far uscire l'ovale dalla ruck, cosa che in Francia vs Italia è successo raramente, ogni punto d'incontro era una battaglia all'ultimo uomo, almeno per i primi 50/60 minuti e, a mio avviso, le guardie azzurre nelle ruck non hanno protetto bene il proprio MM.
Per quanto concerne le corse laterali, trovo sia una scelta precisa del giocatore che, personalmente, trovo intelligente, anche se caso per caso, può risultare più efficace o meno.
Una volta entrato in possesso dell'ovale, la mobilità in prossimità della ruck permette di lasciare in sospesa l'opzione individuale, piuttosto che il passaggio ai compagni, e permette di allontanarsi dalla possibile cattura di guardie avversarie, proprio nella ruck.
Infatti, nonostanti i diversi attacchi subiti, Gori non ha mai perso un pallone, mi sembra.
Comunque, abbiamo chiaramente convinzioni diversese sul tema, o no?

Avevo scritto che a me Gori non e' dispiaciuto per niente contro la Francia, aspetto di vedere cosa decidera Brunel in funzione anti Inghilterra, notando al contempo che in nazionale il francese ha ribaltato le gerarchie di Treviso che di solito vedono Botes subito prima di Semenzato e quest'ultimo prima di Gori. Ma contro la Francia la prestazione individuale di Gori non mi e' dispiaciuta. Certamente la mediana deve fare di piu', piu' qualita', piu' inventiva, ma credo sia una questione che riguarda tutta la squadra, quantomeno tutti i trequarti -contro la Francia insolitamente negativi per esempio i nostri centri- non sono i due mediani.

[VANZANDT]

la tranquillità del MM è in relazione alla qualità dell'avanzamento............la furia e la competenza nei breakdown visti in irl-gal erano diversa dalla partita dell'italia

[supermax]

Semenzato ha avuto una bella intuizione a 10 metri dalla mischia avversaria ma, e lo dice uno che lo apprezza moltissimo, i primi due passaggi li ha lanciato sopra la testa di Burton e nessuno lo ha notato abbagliato da quel tentativo di meta e, soprattutto, per il fatto che Burton ha rimediato. Il problema non è stato la mediana, almeno sabato, ma l'incapacità di affrontare le situazioni "rotte" e la poca attitudine ad approfittare degli errori altrui.

Burton era in panchina quando è entrato Semenzato
Comunque sono andato a rivedermi i 5 minuti che ha giocato Semenzato e ho visto solo un passaggio basso a Zanni, per il resto non ho visto passaggi sopra la testa all'apertura, anzi.
Scusami, non voglio fare il professorino, solo che dal vivo non mi ricordavo passaggi sbagliati, e ho voluto controllare, più per mia curiosità.

Beccato. Andavo a memoria e si vede che ho preso fischi per fiaschi. Niente scuse di fare il professorino, non me la prendo mica. Comunque, la mia opinione resta quella. Ci sta anche che Semenzato parta titolare nella prossima partita, ma Gori, secondo me, non ha giocato male per qualità e tempo dei passaggi. Se un MM non detta correttamente i tempi, il possesso palla non può essere così continuato come lo ha avuto l'Italia nel primo tempo, specie tenendo conto della pressione francese. Inoltre, Gori mi sembra abbia avuto buona visione di gioco nella scelta dei fronti da attaccare, alternando bene attacchi in chiusura ed al largo. La sua unica pecca, credo, l'assenza di iniziative individuali, che sono in grado di dare la giusta imprevedibilità all'attacco. Se Brunel gli farà un appunto, forse sarà sul fatto che non deve aver paura di osare.

[diddi]

Col solito ritardo per la lettura dei post degli altri, dico anch'io la mia.

A mio personale avviso, quello che non ha funzionato sabato è stato il fatto che loro, quando noi attaccavamo, erano già bell'e che riposizionati; di modo che cercando il largo rischiavamo l'intercetto, andando all'impatto c'erano già tre energumeni ad attenderci e calciando non trovavamo spazi liberi. Insomma, se Gori era stato inserito per velocizzare l'azione (e cercare di trovarli sguarniti), la cosa stavolta è riuscita male. Non dico che sia stata tutta colpa di Gori, per carità, loro sono stati molto bravi a sporcare i breakdown e a mantenere una linea unica in difesa, che ha concesso loro di partire spesso in leggero fuorigioco (mi spiego: gli arbitri sono più portati a fischiare fg se vedono qualcuno più avanzato rispetto alla linea che se TUTTI si trovano in fg sulla stessa linea). Per fortuna - e per bravura - abbiamo vinto lo scontro davanti e abbiamo avuto più palla da gestire, perché a loro è bastato il 40% del possesso per farci 4 mete. Mete nate per lo più da cambi di possesso repentini - le cosiddette "situazioni rotte" -, il che sottolinea ulteriomente l'importanza che ha avuto, per il punteggio, la loro maggiore capacità di ripiazzarsi. Frutto anche della loro maggiore capacità di orientarsi sul campo di gioco, di capire rapidamente quali sono le opzioni dell'avversario rispetto al proprio schieramento e quali invece i punti deboli della difesa avversaria, comportandosi di conseguenza. Insomma, un problema di "intelligenza rugbystica". Se ho ragione, vuol dire da un lato che il problema è strutturale e di soluzione non rapida; dall'altro che probabilmente Brunel è l'uomo giusto.

Sull'interessante quesito regolamentare posto dalla ginocchiata di Rougerie: sicuramente non è fallo ai sensi della regola 12 (in-avanti e passaggio in avanti [definizioni che Fusetti farebbe bene a ripassare attentamente]), la quale specifica che per avere un in-avanti c'è bisogno di una perdita di possesso o di un tocco di mano o braccio, anche quando si parla di in-avanti intenzionale - 12.1(e). Ha senso obiettare che colpire la palla non è tra le azioni elencate nella regola 7 (portare, passare, calciare, schiacciare a terra), che derivano peraltro dalla definizione di "spirito del gioco"; ma la stessa regola alla fine, per le azioni non espressamente citate, fornisce come criterio di giudizio che l'azione non contrasti con le altre disposizioni di regolamento; per cui, se la regola 12 non lo vieta, non lo dovrebbe vietare nemmeno la regola 7 e, di conseguenza, lo spirito del gioco. E' vero infine che un conto è usare il resto del corpo per fermare o mandare indietro la palla, un altro farlo per portarla intenzionalmente avanti, magari oltre un avversario; ma questa distinzione non è (ad ora) nel regolamento.
A naso, direi che il gesto di Rougerie non è sufficientemente normato dal regolamento, per cui non mi sento di dare torto ad Owens in questo caso.