JPR Williams "Il rugby morirà, fisici assurdi"

[supermax]

Non sono d'accordo con una sola parola di quello che ha scritto Lemond, ma questo non è importante. Quello che veramente conta è che il rugby non diventi come il ciclismo e l'atletica dove ormai ogni vittoria va asteriscata "salvo doping". Chi bara non è mai una vittima nè un capro espiatorio circondato da altri più furbi. Non mi interessa se lo fanno tutti ma solo che il rugby non diventi un altro ambiente dove tutti la pensano così!

[Garryowen]

Argh...

http://rugby1823.blogosfere.it/2013/12/ ... zione.html

[topotto53]

Il doping va combattuto con tutte le forme possibili, come si fa verso un crimine violento ed assurdo. Nessuna debolezza ne' connivenza va accettata, ed e' questo il problema, poiche', spesso, sono le stesse federazioni sportive nazionali a " coprire" situazioni al limite solo per farsi "belle" con medaglie o vittorie. Purtroppo penso che il rugby, nel suo insieme, sia indietro anni luce in questa azione di controllo e prevenzione del doping e credo che, prima o poi, avremo un brutto risveglio da questo mondo "fatato" e di "favola" per cui vediamo giocatori con fisici enormi, che giocano come forsennati per decine e decine di partite all'anno e il tutto solo perche' si allenano e bevono un po' troppa birra ( vedi australia...). In tutti gli sport ove la prestanza fisica e la forza muscolare "bruta" e' importante ( vedi ciclismo, atletica, sollevamento pesi, etc etce..) il doping e' diffuso...mi chiedo come sia possibile che nel rugby non vi sia uso di steroidi, GH o similari...vedendo certi fisici mi sembra impossibile che sia solo questione di allenamento....
Spero di sbagliarmi.....

[giuseppone64]

ragazzi un giocatore oggi pesa dai 15 ai 20 kg di più di 20 anni fa. di muscoli si intende.

[TommyHowlett]

è anche vero che fino a venti anni fa, in piena epoca dilettantistica, gli allenamenti erano enormemente meno frequenti ed intensi rispetto ai giorni nostri, questo perché il giocatore di allora poteva dedicare al rugby solo il tardo pomeriggio o la sera, dopo il lavoro. Oggi è tutto un laboratorio, peggio che un centro di medicina sportiva; e la mattina si fa questo per allenare una parte del corpo, e il pomeriggio quest'altro per l'altra parte, a pranzo si devono mangiare 478 g (non uno di più non uno di meno) di carboidrati+proteine+altro, a cena il 75% di quanto mangiato a pranzo, dopo c'è un bagno a 35,4 °C seguito da una doccia fredda a 18,6 °C, ecc. Se il giorno dopo la tua massa corporea presenta una percentuale di grasso superiore dell'1%, via ad allenamenti differenziati. Ecc. ecc. ecc., inframezzati da sedute di gioco e sedute video. Le mogli e fidanzate sono dimenticate per 6 giorni e mezzo la settimana.
Naturalmente ci ho ricamato un po', ma il senso è che un giocatore professionista si prepara meglio di un culturista in vista di una competizione. E visto che la concorrenza c'è ed è tanta, spesso si sovraccarica arrivando a superare, con o senza doping, i limiti del fisico. E così cresce il numero di infortuni: quante nazionali nell'ultimo decennio hanno presentato la stessa formazione tipo per due TM di seguito (al netto dei cambi tattici)?

[Garryowen]

Infatti stiamo deviando dal discorso vero: il fisico "costruito" a livelli impensabili fino a qualche anno fa.
Ormai siamo abituati ad associare il "fisicone" al doping. Purtroppo il nostro livello di assuefazione a queste cose è tale che se uno parla di muscoli eccessivi, danni alle articolazioni, "il rugby morirà", "non c'è più spazio per i piccoli" (tutti ottimi argomenti di discussione), in realtà noi leggiamo solo una cosa: DOPING.

Anche per colpa del giornalista che ha commentato quelle frasi, dette da un ex grandissimo giocatore, ora medico ortopedico, parlando di "doping obbligato".
Se prendere integratori o proteine è considerato doping allora lo è anche una bistecca. Se parliamo di doping vero, allora questo non è il punto che voleva toccare JPR Williams

[supermax]

Non sono d'accordo. Dire che non ci sono sufficienti controlli antidoping non significa dare per scontato che i fisici attuali siano costruiti attraverso pratiche illecite. Ma anche il rugby, come tutti gli altri sport, deve eliminare per quanto possibile i dubbi in merito. Non mi pare che questo problema venga affrontato con particolare severità nel mondo del rugby per cui non cadiamo dal pero se qualcuno un giorno verrà beccato a doparsi. Ripeto, non do affatto per scontato che i fisici ipertrofici di oggi siano tutti costruiti con il doping ma non affrontare il problema non significa che non ci sia nessun problema.

[supermax]

...poi posso anche convenire che il punto centrale sollevato da JPR sia quello che la costruzione del fisico, nel rugby di oggi, prevalga sulla costruzione tecnica del giocatore di alto livello. E' stato detto tutto ma manca un dettaglio: 20-30 anni fa c'era uno sparuto gruppo di giocatori di alto livello che si allenava con un'intensità molto maggiore della media e questi erano di fatto dei semi-professionisti che spiccavano parecchio sugli altri. Oggi il professionismo ha omologato verso l'alto la costruzione del fisico ed il gruppo dei giocatori che cura ogni dettaglio della preparazione è assai maggiore. Però quello che conta per prevalere resta la gestualità e le competenze specifiche ruolo per ruolo. Non credo affatto che i neozelandesi si allenino di più e meglio, sul piano atletico, di francesi ed inglesi ma alla "scuola tecnica" di questi ultimi, che pure possono scegliere da una base numericamente molto più ampia, manca sempre qualcosa per arrivare ai livelli dei primi. E non è che i neozelandesi abbiano sempre e solo giocatori dai fisici mostruosi rispetto agli altri.....

[Garryowen]

Non si dovrebbero fare paragoni "incrociati".
Paragona i neozelandesi di oggi a quelli di 30 anni fa. E' quello il paragone che si deve fare.
Williams, da ortopedico, si chiede quali problemi fisici avranno in atà avanzata gli atleti di oggi.
Se lo chiede ma è una domanda retorica, perchè mi sa che lui lo sappia benissimo, purtroppo.

E teme che diventi uno sport per un gruppo di atleti che si restringe sempre più.
Comunque non parla di doping, che quello è un discorso di truffa, di onestà oltre che di salute.

Williams ci dice che anche se il doping non esistesse il rugby sarebbe comunque su una strada molto pericolosa.

Il problema è che non c'è soluzione. I sistemi d'allenamento sono sempre più raffinati, la scienza ha fatto passi da gigante nello studio dell'alimentazione. Non si può certo tornare indietro.

[stilicone]

Un suggerimento che mi sentirei di dare (anche se è contro il nostro interesse di tifosi), è di giocare meno partite.
Il Football americano (che è diverso, ma certamente assimilabile) ha un regular season piuttosto corta, tipo una quindicina di partite; e non ha le nazionali.
So che lì i problemi sono comunque grossissimi, con dei venticinquenni che muoiono d'infarto e così via, però si ha l'idea che abbiano capito che uno sport di combattimento non può replicarsi per 30-40 partite l'anno.
Nel rugby un top player, tra campionato coppe e nazionale, quante partite fa? E' chiaro che ci vuole un fisico eccezionale, ed è anche chiaro che il logorio (come sottende JPR) è pesante, e prima o poi ti presenterà il conto...

[supermax]

Beh per paragonare i neozelandesi di oggi a quelli di 20-30 anni fa basta fare l'esempio di Kirwan e Lomu. Sono stati tra i primi esempi di ali "moderne" nel senso che avevano un fisico da terze linee in un mondo di ali in cui erano presenti i vari Underwood, Lagisquet, ecc. ecc. Fisicamente si avvicinavano molto agli atleti di oggi, soprattutto Lomu, ma erano trai i pochissimi ad essere "costruiti" in questa maniera. Oggi sono tutti così nell'alto livello e giocano molto di più. Io ho iniziato a giocare quando si entrava in campo in 17, con soli due in panca, e per sostituirne uno doveva proprio essere svenuto in campo. Oggi quasi mai una qualsiasi prima linea finisce la partita e le rose delle squadre devono essere di almeno 40 giocatori altrimenti si resta a corto di personale...impensabile una volta che uno come Mc Caw prendesse un anno sabbatico per ricaricare le pile, se non per motivi di lavoro, ed è evidente che si è tirato troppo la corda, che è pronta a spezzarsi sia per quantità di partite giocatore che per carichi di lavoro per ogni singolo atleta. E' proprio in queste condizioni di sforzo estremo che la tentazione del doping diventa elevatissima e le due cose, secondo me, fanno parte di uno stesso discorso. Per evitare che qualcuno ci caschi occorre porre un limite al numero di partite che ogni atleta può giocare all'anno ed anche ai carichi di lavoro. Per il primo problema, alcune federazioni hanno già una disciplina interna ma secondo me dovrebbe essere imposta per tutti dall'IRB.

[giuseppone64]

poi nasce uno come zanni e tutti a chiedere che latte ha preso da piccolo.

[metabolik]

Messo da parte il doping, perchè di quello non se ne parla neanche essendo REATO, il problema è l'iper costruzione del giocatore, della specializzazione muscolare. Si evidenzia più che giustamente il pericolo di conseguenze negative dovute al logorio e il fatto che il rugby sarà sempre più professionistico, o meglio, ristretto ai supermen; in questo senso JPR basettoni ha ragione da vendere, ma l'abbiamo già detto in tanti anche qui sul Forum, (ricordo un sanguigno 3d di parecchi anni fa, su quando le terze linee potevano pesare 80 kg).
C'è un punto, però, che nessuno ricorda : il vero motivo del passaggio al professionismo.
Perchè a un certo punto IRB (ai tempi l'Inghilterra) ha ceduto al professionismo, il Satana del rugby a XV?
Perchè o si passava al professionismo o il confronto con l'emisfero SUD sarebbe stato progressivamente improponibile.
Di fatto le nazioni SH erano già professioniste, perchè l'organizzazione sociale consentiva già da anni ai giocatori di interesse nazionale di non lavorare. Per queste nazioni era ed è un interesse di STATO avere una Nazionale forte; AB , Springbocks, Aussie , ma anche nazionali figiani, samoani .. cosa pensate ? che alla mattina prendevano il treno o la bicicletta e andavano in ufficio, o in officina o in cantiere?
Esempio altrettanto calzante; la Romania di Ceausescu finanziava la squadra dei poliziotti, quella dei vigili del fuoco e un'altra che non ricordo. Risultato : con 50 professionisti ci menavano di brutto e una volta hanno battuto il Galles. Formalmente non erano professionisti !
Insomma, questa discussione è apprezzabile, etica, ma credo senza sbocco. Non si tornerà indietro. Anche chi può essere d'accordo sul piano razionale-etico, poi guarda Petrarca - URCA e sbotta: ma che vergogna, è una scampagnata, cambio canale e mi guardo NZ-AB !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Lemond]

Non sono d'accordo con una sola parola di quello che ha scritto Lemond, ma questo non è importante. Quello che veramente conta è che il rugby non diventi come il ciclismo e l'atletica dove ormai ogni vittoria va asteriscata "salvo doping". Chi bara non è mai una vittima nè un capro espiatorio circondato da altri più furbi. Non mi interessa se lo fanno tutti ma solo che il rugby non diventi un altro ambiente dove tutti la pensano così!

Giusto, parafrasando Guccini nel suo "Antisociale": Per me solo due cose hanno importanza e sono il conto in banca e l'apparenza.

[Garryowen]

Come ripeto, non era questo l'argomento del topic.
Se si vuole proprio parlare dell'argomento, credo che ci siano dei topic appositi, però consiglierei di evitare il paragone con il ciclismo, perché porterebbe fuori strada.
Lì il doping ha attecchito e si è diffuso a macchia d'olio perché c'era già un, diciamo così, "substrato truffaldino" anche nei rapporti fra gli atleti, con flussi di denaro che hanno influenzato risultati, successi e intere carriere degli atleti. Roba che il "blood-gate" rugbistico diventa una scherzetto da ragazzi.
Parliamo di rugby e di doping nei topic dedicati, e vediamo cosa salta fuori