Ma secondo voi, il Rugby in italia sta crescendo o decade??

marcofk · Messaggio da **marcofk** » 1 set 2005, 17:29

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 01-09-2005 alle ore 15:21, bear8 wrote:
 fallita la pista jk(secondo mè comunque doveva arrivare al mondiale e dopo ci si poteva scagliare contro o dire che aveva ragione...ora niente è lecito come polemica verso la sua gestione!),era il momento di far entrare dalla porta principale un buon allenatore irlandese.
 è insensato,a mio parere,dire che i francesi ci assomigliano!
 i francesi sono \"champagne\"!
 noi siamo \"gnucchi\"!
 secondo voi il gioco che in europa(che io ritengo il posto dove si vede il gioco migliore!perlomeno se vogliamo parlare di rebi e non di esibizione similcircense e anche abbastanza energumoide e similamici del werstling!)dove porta i nostri giocatori?
 li vedete più simili al rebi champagne dei francesi,oppure li vedete più coriacei?
 io vedo un nostro rebi molto fisico e poco dettato alla fantasia,perciò a mè sinceramente di vedere l\'italia prima nel mondo non mi frega niente(l\'irlanda non lo è mai stato ma incontrare l\'irlanda è sempre un\'enigma anche per i tuttineri!)!
 vedere un\'italia che stà trà il 4 e l\'ottavo posto al mondo mi pare che chiuda un quadro che prima o poi bisognerà finire!
 perciò io dico irlanda dacci una mano!
 
 
 
 
 ciaooo

</BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 A me pare che in mischia problemi non ne abbiamo, semmai la nostra mischia cede quando il loro lavoro non viene trasformato in frutto dai 3/4, ma non mi pare che la nostra mischia la risparmiamo adesso, anzi. Quindi faccio fatica a capire questo ragionamento del coach irlandese (o anche ostrogoto, ma esperto di mischia): mi pare che se dobbiamo avere un tecnico esperto in un particolare settore del gioco, sono proprio i 3/4. Fra il rugby \"champagne\" francese ed il rugby a 8 italiano ci sono parecchie situazioni intermedie di cui possiamo solo beneficiare se riusciamo ad arrivarci. Questo senza perdere nulla della nostra mischia perchè tutti i tecnici dal Top10 alla CSI fanno 90% lavoro di mischia e 10% varie ed eventuali.
 
 Detto questo (e tenendo in considerazione che un tecnico francese ormai ce loabbiamo) mi domando: ma chi l\'ha detto che i francesi sono scarsi in mischia? Saranno scomposti, rissosi e poco eleganti, ma la Francia è sempre e solo riuscita a vincere contro avversarie di pari rango solo quando la sua mischia si è imposta sull\'avversario. Senza un gioco bilanciato non è pensabile che l\'Italia vada più in alto di dove è adesso. E giusto per fare un altro riferimento all\'Italia di Coste: Vaccari e Marcello Cuttitta hanno fatto in due oltre 50 mete in nazionale... dire che non avessimo 3/4 allora mi sembra piuttosto comico.

lelacat · Messaggio da **lelacat** » 1 set 2005, 22:05

Secondo me il numero dei tesserati è aumentato,
 è il livello del gioco che è sceso, una delle cause credo sia l\'unificazione della C1 con la C2, basti pensare al girone 1 della serie B 2004/05, circa 3 anni fa erano tutte in C1 ( Piemonte e Lombardia ).
 Una cosa non \"quadra\", perchè se sono aumentati i tesserati sono diminuite le societa ?

THAKER · Messaggio da **THAKER** » 1 set 2005, 23:05

X\' il Marco Polo ha una rosa di 55 giocatori...

jaco · Messaggio da **jaco** » 2 set 2005, 6:58

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 01-09-2005 alle ore 08:01, bobo67 wrote:
 [...]
 Negli anni 90 ogni singolo elemento dei primi 15 era superiore (tecnicamente e tatticamente) al proprio pari ruolo di adesso.
 [...]
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 Non ne sono del tutto convinto, per un semplice motivo: il paragone tra atleti di \"ere\" diverse è sempre difficile se non improponibile, in più, come già ampiamente detto da molti (in particolare da Bacioci che si è rivisto partite del \'91), qui si parla di fatto di due sport diversi. Insomma è un po\' come dire (parlando di calcio) che Meazza oggi in nazionale farebbe sfracelli: non ne sono sicuro.
 Quello che mi sento di dire, invece, è che negli anni 90 ogni singolo giocatore dei primi 15 era allo stesso livello del pari ruolo delle altre nazionali di allora. Cioè molti di quelli di allora avrebbero trovato posto in un ideale XV Europeo (perchè se si parla di mondiale allora le cose cambiano). Oggi, in questo ideale Europa XV, troverebbero posto 1 forse 2 giocatori.
 Per il resto, bobo, concordo su tutto...

Bacioci · Messaggio da **Bacioci** » 2 set 2005, 7:22

Non si possono fare paragoni tra ere diverse, però, secondo me, adesso abbiamo una trentina di giocatori che possono giocare nel VI nazioni (grazie soprattutto alle esperienze derivanti dalle coppe europee), mentre se è vero che c\'erano 10/12 fenomeni (non erano tutti mostri. Mi vengono in mente giocatori che certo non erano dei fenomieni europei come Croci, Gerosa, Bordon, ecc.), è anche vero che dietro c\'erano giocatori che non erano per niente pronti per il livello internazionale. Continuo a sostenere che a livello medio il nostro rugby è cresciuto, anche se non ha i picchi degli anni 90.

marcofk · Messaggio da **marcofk** » 2 set 2005, 7:33

In base a questo ragionamento non si possono fare paragoni fra Pietro Mennea (o anche Livio Berruti) e i velocisti di oggi perchè Mennea era di un\'altra epoca, e il suo 19\"72 (20\"5 per Berruti) sui 200m vale meno dei 21 secondi dei velocisti azzurri attuali...

jaco · Messaggio da **jaco** » 2 set 2005, 9:15

Bobo: come dici stiamo dicendo più o meno le stesse cose, quindi concordo con il tuo ultimo intervento.
 
 Bacioci: idem come sopra, ma, permettimi, gente come Croci e Bordon (forse Gerosa no) io li vorrei sempre in squadra. Forse non fenomeni, ma dal rendimento certo, sempre e comunque (oltre al ragionamento di bobo). Bordon, poi, difendeva da Dio e di Croci ricordo la meta alla Francia nella famigerata partita di Grenoble a sostegno in azione di contrattacco (una seconda linea!). Gente così (mettici anche Sgorlon, Pedroni, Troiani) non erano forse dei fuoriclasse nel senso pieno del termine, ma avercene!
 
 Marco: il paragone con l\'atletica non regge. Non mi risulta ci siano state \"rivoluzioni\" nelle regole dello svolgimento dei 200 m, inoltre diverso è parlare di sport individuali e di sport di squadra. Devo ripetermi? Il rugby di allora e quello di oggi hanno pochissime cose in comune. Riguardati, come Bacioci fa saggiamente, qualche partita su ESPN o in cassetta da qualche buon anima che ha registrato le partite di allora, poi ne traiamo le deduzioni.

marcofk · Messaggio da **marcofk** » 2 set 2005, 12:11

Jaco, la pista dello stadio olimpico nel 1960 era in cemento e non c\'erano scarpe chiodate, mi pare che, escluso Mennea, una rivoluzione ci sia stata comunque. Quanto al discorso degli sport di squadra ti domando: com\'è che anche quegli azzurri attuali che giocano all\'estero in campionati teoricamente più avanzati, e quindi meglio allenati e preparati risultano carenti in certi fondamentali, paragonati ai loro compagni di squadra stranieri? Com\'è che dobbiamo andare a cercare in Sudafrica gente disposta a calciare i piazzati in maglia azzurra con percentuali sotto il 50% quando, anche prima di Dominguez, calciare i piazzati era l\'unica cosa che sapevamo fare? Forse che oggi è più difficile piazzare il pallone fra i pali?
 
 Certo, oggi il gioco è più fisico e più veloce, e la disciplina si è fatta più severa, e sicuramente abbiamo sofferto per anni di questo, ma oggi che finalmente riusciamo a giocare partite intere in 15 non mi pare che le cose vadano molto meglio. L\'impressione è che a fronte di un gruppo di atleti sicuramente meglio allenati di allora, sia mancato il lavoro, tecnico e mentale, di finalizzazione. Ripeto: il rugby è un gioco e l\'unica finalità di un gioco è vincerlo. La tecnica, la preparazione fisica e la velocità servono solo se c\'è il desiderio di vincere e la capacità di lottare, col cuore ma soprattutto con la testa, affinchè questo desiderio si trasformi in realtà. Ecco, la sensazione che ho e che mentre l\'Italia di allora scendeva in campo con qualcosa da dimostrare, l\'Italia di oggi scende in campo già appagata del fatto di esserci, eppure ce ne sarebbero ancora di cose da dimostrare.
 
 Ammetto che da dove vivo ho la possibilità di vedere l\'Italia giocare solo nel 6N, ma ho sempre la sensazione che i nostri giocatori cerchino di eseguire dei movimenti più che di giocare una partita, ed i risultati si son visti. Non so se nelle ultime uscite c\'è stato un progresso (sembrerebbe di sì, a giudicare dai risultati), ma, a prescindere dai fattori atletici e tecnici, mi pare che l\'Italia attuale faccia una gran fatica a trovare i punti deboli delle avversarie ed attaccarli (i punti deboli).

jaco · Messaggio da **jaco** » 2 set 2005, 13:20

Marco, la carenza di tecnica e di \"gestualità\" dei nostri è risaputa e nessuno la nega. Che i nostri giocatori, anche i migliori) non rientrino tra i top15 del mondo l\'ho già detto. Ma il paragone finisce qui: non ritengo plausibile un confronto passato-presente.
 Ciò che dico (e ribadisco nonostante le tue obiezioni) è che un paragone tra il rugby attuale e quello di 10 anni fa (e ancor più un paragone tra i giocatori di oggi e di 10 anni fa) è improponibile, tant\'è che io penso che il miglior 3/4 di tutti i tempi (a mio avviso) David Campese, oggi avrebbe parecchie difficoltà ad emergere nel contesto dei \"superman\" di oggi. Sul tuo esempio dell\'atletica devo ribadire che, secondo me, non è pertinente: il cambio dei materiali che ha permesso maggior velocità non ha niente a che vedere con i cambi di regolamento che hanno stravolto uno sport. Nell\'atletica dove il singolo corre contro altri singoli, la componente \"tattica\" è pari a zero (vince chi ne ha di più), nel rugby moderno le tattiche che potevi usare 10 (ma anche solo 2-3) anni fa, oggi sono improponibili. Il discorso di bobo sulle squadre di eccellenza, squadre leader, federazioni che cambiano il regolamento come più gli aggrada (e di conseguenza sono le prime ad adattarsi) è verissimo. Noi abbiamo certo più difficoltà nell\'adattarci, ma ciò non significa che stiamo decadendo.

bear8 · Messaggio da **bear8** » 2 set 2005, 16:21

bobo67 Inserito 02-09-2005 alle ore 08:06
 
 
 
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 Jaco penso che più o meno stiamo dicendo la stessa cosa.
 Troppa differenza tra il rugby di allora e quello di adesso, per dire se effettivamente ci sia stato un miglioramento o un peggioramento del rugby nostrano.
 Permettetemi però una considerazione siamo arrivati a livelli di eccellenza europea e di competitività con le squadre dell\'emisfero sud dopo tanti anni di vissuto ed allenamenti a fianco di campioni quali Campese, Zinzan e Robin Brooke, Lynagh, Botha, Kirwan, Green e tanti altri che, prima di tutto con la loro professionalità, hanno dato l\'esempio ai nostri giocatori insegnando loro come vivere ed aprocciarsi al rugby di alto livello.
 Ora:
 
 1) Le risorse economiche delle squadre italiane sono quello che sono e quindi niente più \"passo dell\'oca\"
 2) Il rugby ha cambiato modo di gestirsi e di vedersi, è diventato veramente un businness (come sempre per pochi)
 3) La fisicità la velocità e la tattica di gioco hanno preso il sopravvento sulla tecnica.
 4) Di talenti in italia ne nascono pochi
 
 ma soprattutto il nostro movimento, arrivato al suo apice nella seconda metà degli anni 90, allora ebbe tutto il tempo a disposizione per allinearsi a quelli che erano i dettami della tecnica e della tattica, anche attraverso l\'apporto di allenatori legati a quel modo di vedere il rugby.
 Dai mondiali del 99, quando il professionismo ha cominciato a farsi veramente sentire, siamo stati investiti da una rivoluzione che ha scombussolato le carte in tavola ed ha sicuramente creato disagio in chi, come l\'italia, aveva così faticosamente raggiunto l\'obiettivo dell\'eccellenza.
 Purtroppo viviamo nel paese del tutto e subito e questo ci frega, se avessimo un pochino più di pazienza forse riusciremmo a ritrovare, e successivamente a seguire, il filo di Arianna che ci porta ai livelli che tutti desideriamo.
 
 Bacioci hai ragionissimo, non erano tutti mostri, ma quanto si completavano tra di loro la coppia Francescato/Bordon? Questo era uno dei segreti di quella nazionale, ciascuno al posto giusto che si trattasse di fuoriclasse o di semplici lavoratori (per modo di dire) della palla ovale.
 Per quello che attiene al livello medio già ho detto la mia nell\'intervento precedente, ma lo ribadisco, ora in nazionale possiamo contare su un fenomeno (fate voi) 11 buoni giocatori e poi su una trentina (forse qualcuno di più) di giocatori medi, bisogna portare questi giocatori, almeno ai livelli di quelli buoni e l\'unico modo per farlo è farli giocare contro squadre di livello eccelso.
 Speriamo nella celtic league?
 Li mandiamo in francia ed in inghilterra?
 Qualsiasi cosa va bene (non di certo un campionato come il nostro) l\'importante è che imparino ed imparino bene e, visto che siamo in italia, che imparino il più in fretta possibile.
 
 
 
 
 
 
 sinceramente dire che nell\'attuale nazionale abbiamo un solo fuoriclasse è sbagliato!
 secondo mè di fuoriclasse non ce nè!
 ci sono un bergamauro e un parisse eccellenti.
 una prima linea che chi metti metti,è una mischia che nel 6n attuale primeggia!
 abbiamo un masi un pò sottotono,ma che comunque non sfigurerebbe con nessuna del 6n e abbiamo canale che è stato crocifisso in sala dopo la partita con l\'irlanda,ma che stà facendo un s14 francese da protagonista!
 io l\'unico filo conduttore col passato che vedo è la continuita dei nostri \"uomini forti\"(misschia e centri).
 non riesco a capire cosa potrebbe fare di diverso dal jk,il pb!
 se lo scorso anno ci si lamentava dei nostri 3/4 macchinosi e schiavi del movimento,non è perchè non sono pronti?
 cosa pensate che farà il pb!
 forse,forse la stessa cosa?
 insomma se non erano capaci 7 mesi fà,ora soltanto perchè cè un francese i 3/4 faranno faville?
 almeno che possieda un baguette magica e con un semplice tocco della stessa ci ritroviamo vincitori del prossimo 6n!

ciaooo

marcofk · Messaggio da **marcofk** » 2 set 2005, 17:17

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 02-09-2005 alle ore 13:20, jaco wrote:
 Marco, la carenza di tecnica e di \"gestualità\" dei nostri è risaputa e nessuno la nega. Che i nostri giocatori, anche i migliori) non rientrino tra i top15 del mondo l\'ho già detto. Ma il paragone finisce qui: non ritengo plausibile un confronto passato-presente.
 Ciò che dico (e ribadisco nonostante le tue obiezioni) è che un paragone tra il rugby attuale e quello di 10 anni fa (e ancor più un paragone tra i giocatori di oggi e di 10 anni fa) è improponibile, tant\'è che io penso che il miglior 3/4 di tutti i tempi (a mio avviso) David Campese, oggi avrebbe parecchie difficoltà ad emergere nel contesto dei \"superman\" di oggi. Sul tuo esempio dell\'atletica devo ribadire che, secondo me, non è pertinente: il cambio dei materiali che ha permesso maggior velocità non ha niente a che vedere con i cambi di regolamento che hanno stravolto uno sport. Nell\'atletica dove il singolo corre contro altri singoli, la componente \"tattica\" è pari a zero (vince chi ne ha di più), nel rugby moderno le tattiche che potevi usare 10 (ma anche solo 2-3) anni fa, oggi sono improponibili. Il discorso di bobo sulle squadre di eccellenza, squadre leader, federazioni che cambiano il regolamento come più gli aggrada (e di conseguenza sono le prime ad adattarsi) è verissimo. Noi abbiamo certo più difficoltà nell\'adattarci, ma ciò non significa che stiamo decadendo.
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 Prima di rispondere al punto principale del tuo messaggio, permettimi di dire che quel discorso sulle federazioni \"maggiori\" che cambiano il regolamento come gli aggrada mi pare un discorso un po\' vittimistico tipo \"Tutta colpa dell\'arbitro Moreno\". Soprattutto perchè la natura stessa di un sport come il rugby dove l\'arbitro ha bisogno diparlare in continuazione eil 90% degli arbitri internazionali parla solo inglese fa sì che le squadre di lingua inglese siano avvantaggiate in partenza. Qualcuno mi disse in passato, quando sollevai questo punto, che faceva parte del fascino del rugby, perciò se vi piace non potetepoi lamentarvene.
 
 Quanto al paragone col passato, non credi che se gli stessi atleti avessero avuto la possibilità di allenarsi coi criteri moderni avrebbero primeggiato ora come allora? O forse credi che Dominici e Shane Williams si sarebbero mangiati David Campese solo perchè cresciuti in un periodo diverso? Comunque, non è questo il punto: il rugby è uno sport di squadra e i giudizi si tirano sulle squadre, non sui singoli giocatori. E la nazionale di allora riusciva a produrre un gioco e dei risultati decisamente superiori ai nostri migliori clubs. Oggi, i risultati del Benetton sono quasi identici, se non migliori, anche in campo internazionale, di quelli dell\'Italia, soprattutto nell\'ultima stagione.
 
 Non si tratta tanto di volere tutto e subito, ma di avere una idea chiara di dove stiamo andando, di vedere la squadra risolvere i suoi problemi di gioco uno alla volta, con calma, ma senza più doverci ricadere. Magari perdere ancora, ma senza più avere la sensazione di essere stati sconfitti solo perchè l\'avversario è sceso in campo. Si possono fare confronti all\'infinito, ma la realtà resta che 7-8 anni fa nessuno (tranne le squadre dell\'emisfero Sud, e talvolta col fiatone) poteva dare per scontato un risultato contro l\'Italia di allora, oggi solo Scozia e, forse, Irlanda devono seriamente preoccuparsi. Questo è regresso. Si possono trovare spiegazioni, interpretazioni e concause varie, e quelle di Jaco e Bobo sono estremamente valide, ma la sostanza delle cose è che siamo andati indietro. Se così non fosse, non pensate che si troverebbero più giocatori italiani a giocare nei club in Italia?

jaco · Messaggio da **jaco** » 3 set 2005, 10:02

Marco, non ne usciamo. Vabbè. Tu pensi che siamo in regresso, secondo me il progresso c\'è, ma minore rispetto ad altre nazioni. La sostanza, tutto sommato, non cambia. Tuttavia mi sembra eccessivo parlare di \"decadenza\" come si fa nel 3D.
 Anche sul confronto col passato continuiamo a pensarla diversamente. Poco male, tanto abbiamo ragione tutti, in quanto non ci sarà mai una controprova...
 Sul vittimismo, però devo risponderti. Non c\'è un solo mio intervento in quasi tre anni di presenza sul forum in cui io parli (male) degli arbitri o addebiti una sconfitta agli arbitri. Credimi, non è il mio pane. Sul fatto che i regolamenti dalla RWC del 1991 in qua siano cambiati in modo \"pesante\" non c\'è comunque dubbio. Sul fatto che le promotrici di questi cambiamenti siano state sempre (o quasi) le federazioni dell\'emisfero sud spalleggiate, comunque, dalla vecchia \"lobby\" dell\'IRB (le nazioni del 5N) è storia, non me lo sono inventato io.
 Che adesso l\'Australia cominci anche (come avrai letto in altri 3D) a mettere in discussione la mischia ordinata è un altro fatto, non l\'ho sognato in una afosa notte d\'estate. Non è vittimismo dire che le federazioni potenti cambiano il regolamento secondo il loro diletto: è una realtà.
 Il punto è che alcuni anche se non condividono, riescono ad adattarsi prima (ad es. l\'Argentina, senza snaturare la sua \"essenza\", tra l\'altro) ed altri invece hanno bisogno di maggior tempo, per una serie di motivi che è inutile star qui a ripetere tediosamente.
 Questo dice la storia recente di questo sport, il vittimismo è altro (e non sta certo nei miei interventi, nè tanto meno nella mia testa).

marcofk · Messaggio da **marcofk** » 3 set 2005, 21:03

Jaco, credo che alla fine si tratti di vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto: per me è sempre meglio che sia mezzo vuoto perchè così non c\'è appagamento, che al nostro livello ritengo nocivo.
 
 Quanto al discorso sul vittimismo, non mettevo in discussione i fatti, ma volevo solo evidenziare come tali fatti non siano nè sorprendenti nè scandalosi: il rugby, come il cricket, è uno sport anglosassone fatto su misura dagli anglosassoni per gli anglosassoni. Se qualcun altro lo vuole praticare lo fa a suo rischio e pericolo. Questa peculiarità è spesso definita come una delle ragioni del fascino di questo sport (non da me, ma da molti altri, anche in questo forum): o la si accetta in toto o la si rifiuta. Accettarla solo a metà mi sembra molto ipocrita. Con questo non voglio dire che tu sia un ipocrita, perchè magari anche tu non trovi certi paradossi del rugby \"affascinanti\", però il gioco è così se vogliamo farne parte.
 
 E questo comunque non spiega perchè gli effetti di certi cambiamenti al regolamento dovrebbe aver penalizzato noi più di altri.