RBS 6N 2016: WAL v FRA

[LoZioDelPilone]

ovviamente, io non ho detto questo

quindi chiudo qui

[Gert dal Pozzo]

Ci si aspetta che se l'uomo rotola sempre dalla parte sbagliata lui applichi il regolamento e fischi e che dopo un certo numero di falli uguali tiri fuori i cartellini. Niente di eccezionale, solo che applichi il regolamento

[jpr williams]

"Parte sbagliata" e "certo numero di falli", sono, come del tutto evidente, concetti tutt'altro che esatti, ergo passibili di interpretazione individuale. A me basta che l'arbitro X utilizzi lo stesso metro di giudizio sempre, spetta a me giocatore capire qual'è e adeguarmi. Era così quando giocavo io e mi sembra così anche adesso. Barnes è stato largo di manica con tutti, tollerando molti interventi non del tutto ortodossi e con un metro ultrapermissivo. Lo ha fatto da ambo le parti: contro i francesi nei famosi 10' e contro i gallesi nelle occasioni in cui, a pochi metri dal try, i francesi cadevano spessissimo dalla "parte sbagliata". E' stato permissivo nel non punire con una tecnica la mischia francese in piedi e arretrante a 3 metri dalla meta, nel non punire i fuorigioco in maul di Lydiate e Warburton, nel non punire un durissimo placcaggio in ritardo su Faletau e un mezzo spear su un gallese e una spallata di Poirot a Davies e la presa al collo su Medard. E' stato costante nel suo metro di giudizio. Può non piacere, ma quello è il suo legittimo metro di giudizio e lo ha distribuito equamente. Questo mi aspetto da un arbitro: che abbia il suo metro di giudizio (che non coincide necessariamente col mio) e lo applichi costantemente. Naturalmente mi aspetto anche che, essendo umano, commetta qualche errore come ogni altro essere umano da Adamo ad oggi.

[Gert dal Pozzo]

Speriamo allora che a nessun arbitro venga in mente di tollerare che so, i pugni, perché allora secondo il tuo ragionamento, basta che lo permetta a entrambe le parti, anche se contrario al regolamento e alla sportività. ..

[JosephK.]

Forse non mi sono fatto capire bene, il mio non è un discorso sull'arbitro, che è stato "coerente" nel corso della partita. Il mio è un discorso su un'evoluzione del rugby rappresentata da certe squadre che in tantissime situazioni del gioco (molte le ho elencate sopra) vanno in quel labile limite tra concesso e non concesso o vanno semplicemente oltre il limite in modo meno evidente o banalmente giocano per non far giocare gli altri.

Solo che c'è chi come i Bokke nella semifinale mondiale che lo fa nelle regole e altri che invece lo fanno, almeno, al limite del regolamento (ma io dico oltre il regolamento in modo furbo).

Il gioco di alcune squadre è professionale e mira a impedire agli altri di giocare. Il punto che volevo sottolineare era questo.

[tremendo]

Il gioco di alcune squadre è professionale e mira a impedire agli altri di giocare. Il punto che volevo sottolineare era questo.

La tua è un ottima analisi, mi trova pienamente d'accordo, ma genera un problema: come si comporta una squadra se non è tutelata dall'arbitro in questo campo, diciamo dell' "antigioco scientifico"? Una volta non venivi dall'altra parte della ruck perchè erano pestoni e queste situazioni erano risolte con pugni, manate e compagnia bella; ora, giustamente, il gioco violento è pesantemente sanzionato, ma penso che, proprio per questo motivo, l'arbitro deve essere egualmente severo con l'antigioco.

E' stato costante nel suo metro di giudizio. Può non piacere, ma quello è il suo legittimo metro di giudizio e lo ha distribuito equamente. Questo mi aspetto da un arbitro: che abbia il suo metro di giudizio (che non coincide necessariamente col mio) e lo applichi costantemente. Naturalmente mi aspetto anche che, essendo umano, commetta qualche errore come ogni altro essere umano da Adamo ad oggi.

Jpr, per favore, non cercare giustificazioni per un'arbitraggio che è stato semplicemente vergognoso. C'è un metro di giudizio, ma ci sono anche delle regole scritte che, interpretate in modi diversi, vanno applicate; Barnes non l'ha fatto e se i suoi sono solo errori non è comunque ammissibile che un arbitro di livello internazionale e commetta così tanti. Io capisco la tua "fede tifosa", ma penso che proprio per questo tu non ti debba soffermare sulla difesa di questo arbitraggio ignobile; il Galles, nella partita che è stata, ha meritatamente vinto e si è mostrato superiore ad una Francia ancora sulla via della costruzione (oggi si è iniziato ad intravedere il primo piano della casa) e quindi richiede apprezzamento. Allo stesso modo è, però, EVIDENTE che è stato favorito dall'operato dell'arbitro che nel momento migliore della Francia ha letteralmente fatto finta di niente su una decina di falli più o meno gravi commessi dai gallesi nei loro 22, in difesa! 6 falli in meno di 10 minuti OVUNQUE significano cartellino giallo e altrettanto per l'intervento di Lydiate palesemente in fuorigioco in una maul che stava andando in meta, in ogni paese rugbistico si chiama ANTIGIOCO. Ripeto il Galles ha meritamente vinto, Barnes ha arbitrato malissimo e forse la partita sarebbe andata diversamente, ma come dice il proverbio: "con i se e con i ma la storia non si fa".

[jpr williams]

Ciò che scrivi è una tua opinione personale scambiata per verità di fede, specie quando ricorri al maiuscolo o a termini inutilmente roboanti come il "vergognoso" del tuo tempestoso incipit.
Nulla di grave, è evidente che io e te abbiamo due concezioni del rugby (e probabilmente della vita) diametralmente opposte. Nulla di grave, io mi tengo la mia con tutti i miei dubbi, tu la tua con tutte le tue squillanti certezze.
Sarei solo curioso di vedere tutta questa tua sicumera in mezzo ad un campo da rugby con un fischietto in mano. Arrivo ad ipotizzare che, forse, mitigheresti con qualche fertile dubbio le tue certezze.
Buon rugby.

[tremendo]

Ciò che scrivi è una tua opinione personale scambiata per verità di fede, specie quando ricorri al maiuscolo o a termini inutilmente roboanti come il "vergognoso" del tuo tempestoso incipit.
Nulla di grave, è evidente che io e te abbiamo due concezioni del rugby (e probabilmente della vita) diametralmente opposte. Nulla di grave, io mi tengo la mia con tutti i miei dubbi, tu la tua con tutte le tue squillanti certezze.
Sarei solo curioso di vedere tutta questa tua sicumera in mezzo ad un campo da rugby con un fischietto in mano. Arrivo ad ipotizzare che, forse, mitigheresti con qualche fertile dubbio le tue certezze.
Buon rugby.

Jpr perchè ti arrabbi? cosa ho detto di male? cosa ti da fastidio? spiegami, per favore.
Questa "sicumera" non la vedrai mai in mezzo al campo perchè non ho fatto e non ho intenzione di fare l'arbitro, ritenendo di non avere le capacità decisionali sufficienti, ma come giocatore e osservatore penso di poter avere un opinione sull'arbitraggio.
Non ti dirmi "se tu fossi allora", perchè non sai chi sono e cosa faccio e ripeto, qui stiamo a parlare di rugby non di occupazioni personali.
P.S. 1 se non ti piace la mia costruzione testuale sono affari tuoi, puoi dirmelo, ma penso sia scorretto fare un'analogia tra essa e l'opinione che esprime.
P.S 2 non mi sembra che tu abbia terribili e lancinanti dubbi dai tuoi commenti

[jpr williams]

Benissimo, vedo che la tua certezza circa gli errori dell'arbitro è già degradata ad opinione personale.
Così va bene anche per me. Anche a me capita, talora, di ritenere errata una decisione, ma non confondo la mia impressione con una certezza. Penso solo che io e l'arbitro l'abbiamo vista diversamente e tendo a pensare che, forse, ho sbagliato io essendo io, fra noi due, quello meno preparato.
Del resto già il fatto che su uno stesso episodio ci potesse essere l'opinione mia, quella tua e quella di Barnes (che forse, fra noi 3, non è quello che ci capisce di meno) oltre a quella di qualche migliaio di altri e che sia difficile trovarne due eguali dovrebbe mettere in guardia da affermazioni tipo "ha certamente sbagliato" o, meglio ancora "arbitraggio vergognoso" che ostentano una sicurezza di giudizio davvero notevole.
Quanto ai dubbi, io ne ho sempre molti, ma nessuno di essi è lancinante o terribile, ragion per cui ci convivo benissimo e, anzi, li ritengo utili a mettermi in guardia da certezze troppo enfatiche.

Io la chiudo qui, perchè il forum non è luogo per diatribe personali che poco interessano i non coinvolti. Se vuoi c'è il MP.
Se vuoi replicare pubblicamente, io non lo farò, non perchè non ti ritenga un interlocutore, ma perchè non credo di avere nulla di interessante da aggiungere.

[kairos55]

Scusate mi intrometto per dire che paradossalmente avete ragione entrambi. E' vero che l'arbitro può sbagliare come gli altri e quindi, secondo lo spirito del gioco e dell'adeguarsi ai criteri di scelta adottati, non si dovrebbe parlarne; ma è anche vero che se l'arbitro (più o meno inconsciamente) non applica lo stesso metro imparzialmente alle due squadre i risultati delle partite possono essere grandemente falsati. Così come possono essere falsati anche in presenza di valutazione imparziale: non è la stessa cosa dare una punizione dubbia alla squadra A in zona di difesa o un'altrettanto dubbia punizione alla squadra B in zona di attacco (3 punti certi che possono fare la differenza).

Allora, forse il problema non sta tanto sul ruolo dell'arbitro quanto sulle regole stesse del gioco che danno un valore eccessivo (possibilità dei 3 punti) alle punizioni. Se le punizioni non consentissero il penalty diretto ma consistessero nella possibilita di andare in touche o riprendere il gioco al piede, magari con una penalizzazione di arretramento o avanzamento, le decisioni errate dell'arbitro sarebbero molto meno determinanti nel risultato finale. E per penalizzare la tendenza all'antigioco e ai troppi falli forse le valutazioni degli arbitri si allineerebbero ad una maggiore fiscalità, che però non avrebbe influenza "diretta" sul risultato.

La mia impressione è che la norma che consente i 3 punti sui penalties sia un retaggio di un periodo in cui le tecniche di calcio erano più approssimative e le % di score molto basse (ma qui qualcuno potrà senz'altro smentirmi con dati statistici). Ma negli ultimi anni abbiamo giocatori che hanno % altissime fin da metà campo e questo rende la discrezionalità arbitrale devastante. Un esempio l'abbiamo visto ieri: almeno 9 punti di differenza dovuti a questo fattore; che aggiunto ad una 3a meta subita quando ormai si stava disarmando e alle 2 mete mancate di poco ha fatto la differenza finale.

[aperturaestremo]

Io l'ho vista così, ma sconsiglio la lettura, visto che a me, stavolta come sempre, dell'arbitro non me ne frega una mazza; è solo un dettaglio atmosferico, nel mio modo di concepire il rugby. E chi mi conosce sa che la penso così sempre, non solo stasera.


http://www.rugby.it/news/2016/02/27/il- ... illennium/

Il tuo articolo mi e' piaciuto. Mi permetto di aggiungere la mia visione: la Francia, come contro l'Irlanda, ha passato il primo tempo quasi esclusivamente a difendersi, quasi aspettasse che la tempesta passasse. Hanno retto le ondate gallesi, ma hanno sofferto. Nella ripresa, esattamente come contro l'Irlanda, hanno cambiato atteggiamento e si sono accampati nella meta' campo gallese, grazie ad un pack eccellente, guidato da un monumentale Guirado (MoM francese, per me, mentre l'MoM lo avrei dato piu' a Taulupe Faletau o Biggar che a Gareth Davies). Il loro pack ha costretto a falli ripetuti nelal loro 22 i gallesi e i francesi sono andati sistematicamente in touche, anzi in penaltouche, come dicono loro. Touche solidissima. Ma mentre contro l'Irlanda questo coraggio aveva pagato con la meta di Medard, stavolta non sono riusciti, complici anche la giornataccia di Plisson e l'inconsistenza dei centri, a bucare la difesa gallese, se non con una meta di Guirado a risultato acquisito. Ma e' una squadra che ha costruito dalle basi, con un pacchetto eccellente. Se Machenaud gioca sempre a questi livelli e trovano una valida apertura (Lopez? Trinh-Duc?) e trequarti degni della scuola francese (Fofana, quando rientrera', Mermoz e Fickou piu' in forma di venerdi'), la Francia puo' togliersi tantissime soddisfazioni. Hanno guadagnato, con questa prestazione, se non il mio amore, sicuramente il mio rispetto e la mia ammirazione.

Quanto al Galles, e' stata una squadra meno brillante di altre occasioni, tenuto in piedi da un extraterrestre a numero 8 -in generale ottima tutta la terza linea- dal solito commovente Alun Wyn e da un Biggar attualmente miglior apertura dell'emisfero nord. Queste qualita' sono bastate per battere la Francia che e' ancora in costruzione, temo non saranno sufficienti per violare per la seconda volta in 6 mesi Twickenham. Ci vorrebbe qualche idea in piu' in attacco. Gravissimo, per una squadra gia' rodata come la loro, andare all'intervallo in vantaggio di soli 3 punti dopo aver passato tutto il primo tempo nei 22 francesi. In prospettiva, per gli anni a venire (penso gia' al Mondiale 2019), vista anche l'usura che cominciano a mostrare quei due dioscuri che giocano 12 e 13, vedo quasi meglio la Francia che i Dragoni.

[aperturaestremo]

Scusate mi intrometto per dire che paradossalmente avete ragione entrambi. E' vero che l'arbitro può sbagliare come gli altri e quindi, secondo lo spirito del gioco e dell'adeguarsi ai criteri di scelta adottati, non si dovrebbe parlarne; ma è anche vero che se l'arbitro (più o meno inconsciamente) non applica lo stesso metro imparzialmente alle due squadre i risultati delle partite possono essere grandemente falsati. Così come possono essere falsati anche in presenza di valutazione imparziale: non è la stessa cosa dare una punizione dubbia alla squadra A in zona di difesa o un'altrettanto dubbia punizione alla squadra B in zona di attacco (3 punti certi che possono fare la differenza).

Allora, forse il problema non sta tanto sul ruolo dell'arbitro quanto sulle regole stesse del gioco che danno un valore eccessivo (possibilità dei 3 punti) alle punizioni. Se le punizioni non consentissero il penalty diretto ma consistessero nella possibilita di andare in touche o riprendere il gioco al piede, magari con una penalizzazione di arretramento o avanzamento, le decisioni errate dell'arbitro sarebbero molto meno determinanti nel risultato finale. E per penalizzare la tendenza all'antigioco e ai troppi falli forse le valutazioni degli arbitri si allineerebbero ad una maggiore fiscalità, che però non avrebbe influenza "diretta" sul risultato.

La mia impressione è che la norma che consente i 3 punti sui penalties sia un retaggio di un periodo in cui le tecniche di calcio erano più approssimative e le % di score molto basse (ma qui qualcuno potrà senz'altro smentirmi con dati statistici). Ma negli ultimi anni abbiamo giocatori che hanno % altissime fin da metà campo e questo rende la discrezionalità arbitrale devastante. Un esempio l'abbiamo visto ieri: almeno 9 punti di differenza dovuti a questo fattore; che aggiunto ad una 3a meta subita quando ormai si stava disarmando e alle 2 mete mancate di poco ha fatto la differenza finale.

Da tempo sostengo che la meta dovrebbe valere 6 punti, in questo modo una meta equivarrebbe a due punizioni ed una metra trasformata pero' sarebbe meno di tre punizioni.

Permettimi pero' di essere in disaccordo con te: se io sto in attacco 60 minuti, ci sta che possa avere una punizione "dubbia" in attacco. Il rugby e' uno sport di battaglia e di territorio, e' giusto che, avendo io fatto fatica per entrare nella tua meta' campo o meglio ancora nei tuoi 22 (anche se c'e' un intercetto, comunque e' faticoso entrare nei 22 avversari), io possa avere la possibilita' di segnare. Idem nel calcio: se io passo 90 minuti ad attaccare e tu sai solo difenderti, ci puo' stare che io abbia un rigore dubbio. Tu semplicemente nella mia area di rigore non ti sei mai affacciato. Il possesso puo' non essere importante nel rugby, ma il territorio si'. Io sono in attacco, magari nei tuoi 22: giusto che se tu fai un fallo, anche lieve, io possa tentare di muovere il tabellone. E te lo dice uno che andrebbe, come allenatore o capitano (ruoli che non ho mai avuto, parlo a titolo teorico, anzi, calciavo), sempre in touche o in mischia, tranne rare eccezioni (punizione molto centrale, touche non funzionante, avanti stanchi, tempo scaduto). E poi avere un calciatore affidabile e' un bonus per una squadra: se io ho Wilkinson e tu Bortolussi (senza offesa), giusto che io abbia piu' chances di vittoria. Il calcio e' un fondamentale allenabile, tutti possono migliorarsi, cosi' come il lancio in touche (possibile che un pur ottimo giocatore come Rory Best abbia un lancio cosi' approssimativo?) o il tiro libero nel basket. Avere un buon calciatore e' un requisito essenziale del rugby moderno. Fu la stessa critica che mossi a Joubert (non di persona, non lo conosco) quando disse che "non voleva che la finale (2011) fosse decisa da un episodio minore", in questo modo non fischio' diverse punizioni a favore della Francia, punizioni magari non eclatanti, ma neanche scandalose -anzi, una mi sembrava evidente- e che avrebbero premiato chi stava attaccando -ok, anche perche' sotto nel punteggio, pero' stavano facendo loro la partita- ai danni di chi si stava solo difendendo, distruggendo il gioco altrui con mezzi anche discutibili. Non sto criticando Barnes, io per esempio avrei dato una meta tecnica al Galles sulla penultima mischia del primo tempo -se la mischia francese non si fosse alzata era meta, a mio modo di vedere- sto dicendo che i falli, anche lievi, vanno puniti. C'e' un regolamento, va rispettato. La squadra che ha subito il fallo e' in attacco? Bene, giusto abbia tre punti (potenziali). Diverso (leggermente) e' il caso in cui una squadra gioca solo per avere la punizione: nel 2011 battemmo in casa la Francia, all'ultima azione loro cercarono con la mischia solo il fallo, non stavano giocando, cercavano solo il fallo. E con tutto questo non sarebbe stato uno scandalo se Bryce Lawrence avesse loro dato la punizione, la nostra mischia era in grande sofferenza. Penso sia un peccato che la Francia abbia vinto solo per una punizione "dubbia" (= che io non avrei fischiato, con la mia conoscenza del regolamento e per come l'ho vista io; poi puo' essere avesse ragione Doyle), ma a) bravissimo Plisson a segnare, b) poco scaltri noi a cercare un molto improbabile drop nell'ultima azione invece di attaccare con raziocinio e c) vedi sopra, quando fummo noi a vincere di un punto per una punizione non fischiata a loro.

[kairos55]

Da tempo sostengo che la meta dovrebbe valere 6 punti, in questo modo una meta equivarrebbe a due punizioni ed una metra trasformata pero' sarebbe meno di tre punizioni.

Sì questo in effetti è un altro modo per alleviare il problema dell'eccessivo peso delle punizioni, modo che in fondo negli ultimi 40 anni è già stato applicato 2 volte (mi ricordo quando saltuariamente vedevo negli anni '70 alla TV il 5 Nazioni e la meta valeva 3 punti come la trasformazione).

Permettimi pero' di essere in disaccordo con te: se io sto in attacco 60 minuti, ci sta che possa avere una punizione "dubbia" in attacco. Il rugby e' uno sport di battaglia e di territorio, e' giusto che, avendo io fatto fatica per entrare nella tua meta' campo o meglio ancora nei tuoi 22 (anche se c'e' un intercetto, comunque e' faticoso entrare nei 22 avversari), io possa avere la possibilita' di segnare. Idem nel calcio: se io passo 90 minuti ad attaccare e tu sai solo difenderti, ci puo' stare che io abbia un rigore dubbio. Tu semplicemente nella mia area di rigore non ti sei mai affacciato. Il possesso puo' non essere importante nel rugby, ma il territorio si'. Io sono in attacco, magari nei tuoi 22: giusto che se tu fai un fallo, anche lieve, io possa tentare di muovere il tabellone. E te lo dice uno che andrebbe, come allenatore o capitano (ruoli che non ho mai avuto, parlo a titolo teorico, anzi, calciavo), sempre in touche o in mischia, tranne rare eccezioni (punizione molto centrale, touche non funzionante, avanti stanchi, tempo scaduto).

Per carità è chiaro che siamo nel campo del completamente opinabile. La tua osservazione sull'attacco nei 22 è condivisibile ma il 90% della mia perplessità sui penalties sta proprio nel fatto che invece questi possono essere battuti anche da centro campo e con discrete possibilità di successo. Potrebbe anche andare bene come soluzione intermedia quella di consentire il penalty diretto solo entro la 22 avversaria; questo non eviterebbe completamente i danni delle bizzarrie arbitrali (più o meno inconscie) ma almeno darebbe una maggiore giustificazione al penalty in quanto ottenuto comunque come osservavi in fase di attacco.

E poi avere un calciatore affidabile e' un bonus per una squadra: se io ho Wilkinson e tu Bortolussi (senza offesa), giusto che io abbia piu' chances di vittoria. Il calcio e' un fondamentale allenabile, tutti possono migliorarsi, cosi' come il lancio in touche (possibile che un pur ottimo giocatore come Rory Best abbia un lancio cosi' approssimativo?) o il tiro libero nel basket. Avere un buon calciatore e' un requisito essenziale del rugby moderno. Fu la stessa critica che mossi a Joubert (non di persona, non lo conosco) quando disse che "non voleva che la finale (2011) fosse decisa da un episodio minore", in questo modo non fischio' diverse punizioni a favore della Francia, punizioni magari non eclatanti, ma neanche scandalose -anzi, una mi sembrava evidente- e che avrebbero premiato chi stava attaccando -ok, anche perche' sotto nel punteggio, pero' stavano facendo loro la partita- ai danni di chi si stava solo difendendo, distruggendo il gioco altrui con mezzi anche discutibili.

Però questo aneddoto, che non conoscevo, in fondo conferma quanto il "peso" della punizione in termini di punteggio può essere condizionante, in un senso o nell'altro, sul criterio di giudizio dell'arbitro. In una partita importante può proprio essere una remora a concedere punizioni da parte di un arbitro e invece non esserlo per un altro. O addirittura il condizionamento può agire sullo stesso arbitro in una partita: magari parte in modo più fiscale concedendo punti nei primi 3/4 di gara, per diventare attendista nel finale, danneggiando così chi era in attacco in quel momento. Anche a me viene in mente l'interminabile mischia di Italia-Francia con i Francesi in cerca della punizione e l'arbitro che non la concede.

Penso sia un peccato che la Francia abbia vinto solo per una punizione "dubbia" (= che io non avrei fischiato, con la mia conoscenza del regolamento e per come l'ho vista io; poi puo' essere avesse ragione Doyle), ma a) bravissimo Plisson a segnare, b) poco scaltri noi a cercare un molto improbabile drop nell'ultima azione invece di attaccare con raziocinio e c) vedi sopra, quando fummo noi a vincere di un punto per una punizione non fischiata a loro.

.

Beh in fondo si potrebbe concludere che in quelle 2 sfide i "torti" si sono compensati

[hardhu]

My two cents: a me sembra che Barnes più che altro dopo un po' non regga più fisicamente il ritmo di partite così tirate, e gli sfugga di mano la situazione lasciando troppo spazio al gioco "sporco".

Inviato dal mio SM-T800 utilizzando Tapatalk

[jaco]

Dico anch'io la mia.
L'amico jpr non me ne vorrà, ma venerdì il problema di Barnes (arbitro che io reputo, a differenza di molti qui dentro, un ottimo arbitro) è che venerdì può anche aver sbagliato da ambo le parti, ma non ha assolutamente giudicato allo stesso modo situazioni analoghe sui due diversi fronti. In questi casi diventa impossibile anche il solo tentare di "adattarsi" al metro di giudizio dell'arbitro... e chi è stata maggiormente penalizzata, a mio modo di vedere, è stata la Francia.
Detto questo la mia impressione è che se anche la Francia avesse segnato quella meta, probabilmente il Galles avrebbe saputo reagire immediatamente e con l'efficacia dimostrata nel secondo tempo avrebbe ripreso l'inerzia del match.
Comunque gran bella Francia, tempo un anno e la rivedremo ai vertici del Ranking dov'è giusto che stia.