RBS 6N 2016: WAL v FRA

[Lemond]

Da tempo sostengo che la meta dovrebbe valere 6 punti, in questo modo una meta equivarrebbe a due punizioni ed una metra trasformata pero' sarebbe meno di tre punizioni.

Io invece lascerei 5(2) drop 3 e punizione 1, inoltre vieterei di prendere la palla a due mani in touche.

[Lemond]

a Kairos, a me pare che la meta valesse 4 punti e la trasformazione 2 (e non tre e tre)

a Jaco, secondo me la Francia in questo sei nazioni avrebbe meritato di perderle tutte.

P.S.

Barnes credo sia il peggior arbitro internazionale del dopo guerra. Però io non è che me ne intenda troppo di regole del rugby, specie quelle in miscia

[kairos55]

Io invece lascerei 5(2) drop 3 e punizione 1, inoltre vieterei di prendere la palla a due mani in touche.

Ripensandoci questa soluzione potrebbe essere l'uovo di Colombo; darebbe comunque un premio a chi subisce il fallo senza influenzare molto sul risultato e quindi disincentivando una squadra ad andare avanti soprattutto con punizioni

a Kairos, a me pare che la meta valesse 4 punti e la trasformazione 2 (e non tre e tre)

Questa è stata la regola intermedia dal 1971 al 1992. All'inizio degli anni 70 valeva 3+2. Su Wikipedia c'è un utile tabella con tutte le variazioni di punteggio negli anni https://it.wikipedia.org/wiki/Rugby_a_15#La_storia

Assegnazione punti
Anno Meta Trasf. Drop Punizione Mark
1886 1 2 2 non prevista non previsto
1888 1 2 2 non prevista 4
1891 2 3 4 non prevista 4
1893 3 2 4 3 4
1905 3 2 4 3 3
1947 3 2 3 3 3
1971 4 2 3 3 3
1977 4 2 3 3 non possibile
1992 5 2 3 3 0

La cosa interessante, oltre al fatto che inizialmente la meta in se' valeva meno della sua trasformazione, è che fino al 1893 lo score su punizione semplicemente non era previsto. Sospetto che sia stato introdotto in un periodo in cui i calci erano molto approssimativi; di qui anche i 4 punti previsti per il drop e il drop da mark (abolito)

[jaco]

Francamente continuo a non capire perchè la PUNIZIONE (che di questo si tratta) non deve essere punitiva o comunque non condizionare il risultato.
Se sei falloso "punito devi stare!"

[kairos55]

Francamente continuo a non capire perchè la PUNIZIONE (che di questo si tratta) non deve essere punitiva o comunque non condizionare il risultato.
Se sei falloso "punito devi stare!"

Forse per qualcuno dei seguenti motivi concatenati?

1) Una punizione anche da metà campo (o appena al di là) ha una possibilità alta di garantire 3 punti a chi la batte. Cosa che non ha corrispondente in nessun altro sport che non sia il basket in cui lo score è molto più alto. Nell' "altro sport" solo il rigore ha un'influenza maggiore ma si tratta di falli molto vicino alla porta (e che comunque portano da sempre un mare di polemiche); le punizioni, anche da poco fuori dall'area di rigore hanno una % di successo decisamente più bassa.

2) Nel migliore dei mondi possibili, in cui l'arbitro ha sempre un metro di giudizio uniforme ed imparziale e (soprattutto) non sbaglia mai, la cosa potrebbe essere ininfluente e non condizionare il risultato. Ma, come dimostrano le discussioni di questi giorni su match recenti, non è così. Escludendo i casi in cui gli scarti sono tali da non rendere influente questo fattore, è un fatto che dal punto 1) ne deriva che punizioni date "ad m......." fanno la differenza tra una vittoria meritata ed una sconfitta ingiusta. Se non fosse stato rigirato il fallo subito da Parisse in Francia-Italia quasi sicuramente sarebbe stata la 1a vittoria esterna nel 6 nazioni nei confronti di una delle big. E tutte le valutazioni successive e probabilmente anche i rendimenti sarebbero stati diversi.

3) Che le punizioni debbano essere così pesanti (3 punti) ed indiscriminate non sta scritto sulle tavole della legge, tanto è vero che all'inizio e per qualche decennio non erano neanche previste. Cosa c'è di scandaloso ad abbassarne lo score?

[PiVi1962]

Comunque anche in UK si domandano se gli arbitri stanno rovinando il torneo...
http://www.independent.co.uk/sport/rugb ... 04401.html

[jaco]

@Kairos (bel nick ), abbiamo già avuto modo di scambiarci opinioni sull'argomento in un altro 3D e io comprendo la tue ragioni , ma non condivido (il mio ultimo post era volutamente provocatorio).
E visto che tu mi dai 3 ragioni per sostenere la tua tesi, io ti propongo altrettanti punti di riflessione.

1) Lo scopo del gioco del rugby è tendenzialmente quello di far vivere il pallone il più possibile ed avvantaggiare la squadra che fa gioco, piuttosto che quella che lo distrugge. Tu fai paragoni con altri sport, allora io ti tico che il rugby è l'unico sport in cui chi volesse (o in cui fosse tollerato) l'antigioco sistematico si potrebbe giocare un'intera partita senza vedere palla. Allora la punizione per chi pratica l'antigioco deve essere "esemplare" e risultare un deterrente: secondo me il deterrente migliore è far si che abbia un suo peso specifico nel conto finale del risultato oltrechè la (quasi) "certezza della pena".

2) Nel rugby spesso il confine tra furore agonistico e violenza è molto sottile. Ci sono degli interventi che possono davvero avere conseguenze gravissime (speartakle, placcaggi aerei, scorrette posizioni in mischia, placcaggi al collo da ghigliottina....). Allora la punizione per chi pratica il gioco pericoloso deve essere "esemplare" e risultare un deterrente: secondo me il deterrente migliore è far si che abbia un suo peso specifico nel conto finale del risultato oltrechè la (quasi) "certezza della pena".

3) Mi parli di influenza delle punizioni negli altri sport. Probailmente hai ragione da un certo punto di vista, ma io la vedo anche così: un gol su rigore inestente vale esattamente quanto il gol-capolavoro di Maradona all'Inghilterra nell'86 (non quello di mano ), e così nella pallanuoto. Nel basket (anche se il punteggio è molto più alto è vero) hai la possibilità di segnare gli stessi punti che ti sono stati negati col fallo o addirittura hai il libero aggiuntivo al canestro o addirittura la possibilità di riprendere palla in mano dopo i liberi. Nel rugby il calcio di punizione vale meno della metà della meta trasformata e per essere in posizione piazzabile devi essere stato in grado di portati almeno nella metà campo avversaria, cosa molto più difficile che negli altri sport (in area di rigore ci puoi arrivare molto più facilmente, nel basket anche un fallo in attacco, finito il bonus, viene punito con i liberi).

Aggiungo una cosa: lo sport è muscoli ma anche testa. Penso che in tutto questo ci possa entrare anche la capacità di saper quando "spendere" un fallo o meno. Nel calcio se dall'altra parte c'è Pirlo sto bene attento a non concedere non solo rigori, ma anche punizioni negli ultimi 20 m, se nel basket ho contro una squadra con Rusconi manodipietra e un cecchino come Antonello Riva (passatemi questi ragazzoni del passato... e che non ho citato Bob Morse! ) spenderò i miei falli su Manodipietra, nel rugby se so che di là ho Wilkinson so che posso concedergli falli solo nei suoi 22 sennò son guai... a me piace vederla anche così... e sulla infallibilità degli arbitri, beh, credo che dobbiamo accettare senza drammi che possano sbagliare... con la Francia abbiamo perso per il calcio di Plisson (e quindi per colpa di Doyle?)... io penso che Canna avesse avuto un paio di calci più agevoli di quello, penso addirittura che il calcio messo dentro da Haimona poco prima non fosse neanche calcio e poi Plisson è stato semplicemente mostruoso da lì... Doyle, alla fine, ininfluente, la differenza vera l'han fatta le capacità balistiche dei giocatori e anche questo è uno skill del gioco da curare e non sottovalutare...

[kairos55]

@Kairos (bel nick ),

Grazie (traduzione dal geco: "momento favorevole" / "momento opportuno")
Le tue osservazioni sul pericolo dell'antigioco e della violenza sono validissime e se non vengono disciplinati o autodisciplinati diventa un massacro; se ricordo bene avevo letto da qualche parte una definizione del tipo "il calcio è un gioco da gentlemen giocato da bestie mentre il rugby è un gioco da bestie giocato da gentlemen". Tuttavia il punto è se questi debbano essere puniti con le punizioni oppure piuttosto che con provvedimenti disciplinari.

1) Lo scopo del gioco del rugby è tendenzialmente quello di far vivere il pallone il più possibile ed avvantaggiare la squadra che fa gioco, piuttosto che quella che lo distrugge. Tu fai paragoni con altri sport, allora io ti tico che il rugby è l'unico sport in cui chi volesse (o in cui fosse tollerato) l'antigioco sistematico si potrebbe giocare un'intera partita senza vedere palla. Allora la punizione per chi pratica l'antigioco deve essere "esemplare" e risultare un deterrente: secondo me il deterrente migliore è far si che abbia un suo peso specifico nel conto finale del risultato oltrechè la (quasi) "certezza della pena".

Infatti, ma oltre al fatto che comunque una punizione ti può mandare in touche a 5 metri dalla linea di meta ci potrebbero essere provvedimenti disciplinari più rigidi (tanto per dire: perdita di 10 metri di terreno, oppure cartellino giallo dopo n falli dello stesso tipo, ecc.). Se poi comunque la punizione desse la possibilità di ottenere 1 p. comunque sarebbe penalizzante perché porterebbe alla sconfitta comunque una squadra che vive di antigioco.

2) Nel rugby spesso il confine tra furore agonistico e violenza è molto sottile. Ci sono degli interventi che possono davvero avere conseguenze gravissime (speartakle, placcaggi aerei, scorrette posizioni in mischia, placcaggi al collo da ghigliottina....). Allora la punizione per chi pratica il gioco pericoloso deve essere "esemplare" e risultare un deterrente: secondo me il deterrente migliore è far si che abbia un suo peso specifico nel conto finale del risultato oltrechè la (quasi) "certezza della pena".

Come sopra e con una mggior enfasi sui provvedimenti disciplinari. In assenza di valore diretto alla punizione o con un valore ridotto l'arbitro avrebbe forse meno remore a sanzionare il gioco scorretto con cartellini gialli o rossi.

3) Mi parli di influenza delle punizioni negli altri sport. Probailmente hai ragione da un certo punto di vista, ma io la vedo anche così: un gol su rigore inestente vale esattamente quanto il gol-capolavoro di Maradona all'Inghilterra nell'86 (non quello di mano ), e così nella pallanuoto. Nel basket (anche se il punteggio è molto più alto è vero) hai la possibilità di segnare gli stessi punti che ti sono stati negati col fallo o addirittura hai il libero aggiuntivo al canestro o addirittura la possibilità di riprendere palla in mano dopo i liberi. Nel rugby il calcio di punizione vale meno della metà della meta trasformata e per essere in posizione piazzabile devi essere stato in grado di portati almeno nella metà campo avversaria, cosa molto più difficile che negli altri sport (in area di rigore ci puoi arrivare molto più facilmente, nel basket anche un fallo in attacco, finito il bonus, viene punito con i liberi).

Per il calcio è vero che un rigore vale quanto un goal su azione ma in primo luogo è comunque causato da un fallo all'interno della zona "rossa" di attacco. E in secondo luogo a mio parere, tenendo conto che l'assegnazione dei rigori è alla base del 90% di polemiche sugli arbitraggi, anche per il rigore nel calcio dovrebbe valere la depenalizzazione (trasformazione in una semplice punizione o in un corner corto come nell'hockey su prato).

Aggiungo una cosa: lo sport è muscoli ma anche testa. Penso che in tutto questo ci possa entrare anche la capacità di saper quando "spendere" un fallo o meno. Nel calcio se dall'altra parte c'è Pirlo sto bene attento a non concedere non solo rigori, ma anche punizioni negli ultimi 20 m, se nel basket ho contro una squadra con Rusconi manodipietra e un cecchino come Antonello Riva (passatemi questi ragazzoni del passato... e che non ho citato Bob Morse! ) spenderò i miei falli su Manodipietra, nel rugby se so che di là ho Wilkinson so che posso concedergli falli solo nei suoi 22 sennò son guai... a me piace vederla anche così... e sulla infallibilità degli arbitri, beh, credo che dobbiamo accettare senza drammi che possano sbagliare... con la Francia abbiamo perso per il calcio di Plisson (e quindi per colpa di Doyle?)... io penso che Canna avesse avuto un paio di calci più agevoli di quello, penso addirittura che il calcio messo dentro da Haimona poco prima non fosse neanche calcio e poi Plisson è stato semplicemente mostruoso da lì... Doyle, alla fine, ininfluente, la differenza vera l'han fatta le capacità balistiche dei giocatori e anche questo è uno skill del gioco da curare e non sottovalutare...

L'adattamento è vero, ma prendere una punizione rigirata a 2 minuti dalla fine per uno sbaglio arbitrale e perdere per quello non dipende dalla testa dei giocatori ma da quella dell'arbitro ... Ok l'errore arbitrale ci sta, ma quel caso è altamente emblematico per quella discussione. In quel momento la Francia era sotto di poco e gli era stata assegnata in modo errato una punizione che andava invece all'Italia. In mancanza di penalty diretto avrebbe potuto andare in touche e giocarsela negli ultimi minuti cercando una meta; se la realizzava avrebbe meritato di vincere, se invece fosse stata contrastata efficacemente sarebbe stata l'Italia a meritare di vincere.

[jaco]

L'adattamento è vero, ma prendere una punizione rigirata a 2 minuti dalla fine per uno sbaglio arbitrale e perdere per quello non dipende dalla testa dei giocatori ma da quella dell'arbitro ... Ok l'errore arbitrale ci sta, ma quel caso è altamente emblematico per quella discussione. In quel momento la Francia era sotto di poco e gli era stata assegnata in modo errato una punizione che andava invece all'Italia. In mancanza di penalty diretto avrebbe potuto andare in touche e giocarsela negli ultimi minuti cercando una meta; se la realizzava avrebbe meritato di vincere, se invece fosse stata contrastata efficacemente sarebbe stata l'Italia a meritare di vincere.

Come detto rispetto, ci mancherebbe, le tue opinioni, ma trovo che il deterrente migliore per punire i falli (e quindi prevenire "brutte cose" ) sia quello che la pena sia "certa": se hai un buon piazzatore punisci i fallosi che ci penseranno due volte prima di continuare, se non ce l'hai opterai per la touche... se depenalizzi e non sarà mai decisivo (1 punto? ) allora è un incitamento a far fallo, specie se chi difende sa di avere mezzi efficaci per contrastare l'eventuale penaltouche (a parte che nelle penaltouche devi riuscire a buttarla fuori, possibilmente nei 22 perchè sennò devi fare drive infiniti, devi vincere la touche, devi mantenere la palla, devi avanzare ecc. ecc. quindi la percentuale di realizzazione è comunque di molto inferiore rispetto al calcio puro e semplice).
L'eccessivo ricorso ai cartellini non mi piace, credo che anche i giocatori (da entrambe le parti) preferiscano giocare ad armi pari...
Per evitare errori tipo Francia - Italia (ma, ripeto, il calcio di Haimona pochi minuti prima non c'era e senza quello non ci saremmo trovati in vantaggio) si potrebbe introdurre il TMO "obbligatorio" per tutti i falli fischiati negli ultimi 5 minuti di gara.

[kairos55]

Per evitare errori tipo Francia - Italia (ma, ripeto, il calcio di Haimona pochi minuti prima non c'era e senza quello non ci saremmo trovati in vantaggio) si potrebbe introdurre il TMO "obbligatorio" per tutti i falli fischiati negli ultimi 5 minuti di gara.

Questa effettivamente potrebbe essere una soluzione che allevia il problema; in fondo il TMO viene visto da tutti e anche all'arbitro una "rivisitazione" dell'azione non può che far bene.

Riguardo alle punizioni credo che il problema sia diventato critico solo negli ultimi anni con il miglioramento delle % di realizzazione. Mi sembra di ricordare che nei 5 nazioni dei primi anni '70 era molto più difficile segnare su punizione.
A quei tempi non si utilizzava il supporto (forse perché non era consentito) e ad ogni punizione il calciatore formava un piccolo monticello con la terra del campo su cui poneva la palla in due modi possibili: dritta in verticale oppure in diagonale come si fa universalmente ora. Non sono un esperto al riguardo ma credo che nel primo caso si dovesse calciare di piatto

[jpr williams]

se nel basket ho contro una squadra con Rusconi manodipietra e un cecchino come Antonello Riva (passatemi questi ragazzoni del passato... e che non ho citato Bob Morse! )

Mi fai venire i lacrimoni; Bob Morse, che fenomeno che era, anche se gli tifavo contro (ero e sono dell'Olimpia)

[jaco]

se nel basket ho contro una squadra con Rusconi manodipietra e un cecchino come Antonello Riva (passatemi questi ragazzoni del passato... e che non ho citato Bob Morse! )

Mi fai venire i lacrimoni; Bob Morse, che fenomeno che era, anche se gli tifavo contro (ero e sono dell'Olimpia)

Sempre forza Ignis! (anche se sono tempi magri...)

[jaco]

Per evitare errori tipo Francia - Italia (ma, ripeto, il calcio di Haimona pochi minuti prima non c'era e senza quello non ci saremmo trovati in vantaggio) si potrebbe introdurre il TMO "obbligatorio" per tutti i falli fischiati negli ultimi 5 minuti di gara.

Questa effettivamente potrebbe essere una soluzione che allevia il problema; in fondo il TMO viene visto da tutti e anche all'arbitro una "rivisitazione" dell'azione non può che far bene.

Riguardo alle punizioni credo che il problema sia diventato critico solo negli ultimi anni con il miglioramento delle % di realizzazione. Mi sembra di ricordare che nei 5 nazioni dei primi anni '70 era molto più difficile segnare su punizione.
A quei tempi non si utilizzava il supporto (forse perché non era consentito) e ad ogni punizione il calciatore formava un piccolo monticello con la terra del campo su cui poneva la palla in due modi possibili: dritta in verticale oppure in diagonale come si fa universalmente ora. Non sono un esperto al riguardo ma credo che nel primo caso si dovesse calciare di piatto

Sì è così. Sul monticello di terra intendo, perchè le percentuali non so come fossero: se penso a Hugo Porta, Bettarello et al a me sembravano percentuali molto buone, ma francamente non so...
Fno agli anni 90 (se non sbaglio) se sceglievi di andare in touche da punizione il lancio era comunque del tuo avversario... e non c'erano ascensori... quasi un 50-50...