Da dove si riparte?

[Luqa-bis]

Capisco.

Ma il problema della qualità di gioco per tempo effettivo, ritmi e qualità tecnica del campionato domestico come la si sviluppa?

Perché prima del Pro12 i migliori giocavano in Eccellenza o all'estero e basta, e nelle coppe andava come ora.

[Garryowen]

Non si può tenere il piede in due scarpe. La proposta di stilicone è un'opzione possibile, a patto che si esca anche dal Sei Nazioni e si rifondi un po' tutto il movimento.
Se saremo bravi riusciremo a riconquistare il 6N.
Prima però faremo un po' di anni a giocare con i Tier2 e guardare gli All Blacks in televisione

[stilicone]

Nelle Coppe, per qualche tempo, andava meglio di ora.
Il gioco dovrebbe migliorare, se hai dato un anno di formazione in più (la U19 delle Eccellenti) a 350 ragazzi, e se poi le squadre, non spendendo soldi per 5 giocatori titolari presuntivamente validi (sempre i miei 20enni...) possono indirizzare questi loro soldini a contrattualizzare con contratto di tipo più professionale qualche italiano buono ( escluso dalla franchigia unica...) o qualche straniero non turistico.
Poi ci saranno mille altre cose...anche perchè, credimi, sono ben conscio che dalla teoria alla pratica nulla funziona mai come ci si immaginava...

[stilicone]

L'ultima cosa che auspico è di uscire dal 6N, e non vedo, Garry, questo automatismo.
Ma può darsi che tu abbia ragione, naturalmente.

[jaco]

Non si può tenere il piede in due scarpe. La proposta di stilicone è un'opzione possibile, a patto che si esca anche dal Sei Nazioni e si rifondi un po' tutto il movimento.

Come stilicone anch'io non capisco perchè la condizione di stare nel 6N sia quella di avere duefgranchigiedue in pro12... se con una puoi assicurare un numero simile di giocatori alla nazionale (assieme agli "emigranti"). Fino a qualche anno fa non c'era neanche una franchigia eppure stavamo là...

[Garryowen]

Non si può tenere il piede in due scarpe. La proposta di stilicone è un'opzione possibile, a patto che si esca anche dal Sei Nazioni e si rifondi un po' tutto il movimento.

Come stilicone anch'io non capisco perchè la condizione di stare nel 6N sia quella di avere duefgranchigiedue in pro12... se con una puoi assicurare un numero simile di giocatori alla nazionale (assieme agli "emigranti"). Fino a qualche anno fa non c'era neanche una franchigia eppure stavamo là...

Attenzione, stilicone proponeva zerofranchigiezero. Io ho risposto a quello.

L'opzione con una sola franchigia è una via di mezzo. Se oggi con due franchigie hai X giocatori di un certo livello, con una sola franchigia ne avrai X fratto due.

Il ragionamento che ha fatto iniziare l'avventura celtica è stato "Non possiamo pensare di competere con i professionisti avendo un campionato nazionale di dilettanti (o semi-dilettanti o semi-professionisti). Facciamo due squadre di professionisti per far crescere la nazionale".
Pertanto, NO professionisti (no Pro12), NO Tier1

Scusate la "secchezza" e l'estrema sintesi, ma sono cose che ho argomentato più volte

[jaco]

L'opzione con una sola franchigia è una via di mezzo. Se oggi con due franchigie hai X giocatori di un certo livello, con una sola franchigia ne avrai X fratto due.

...io, come già detto, contesto questo. Primo perchè ci sono i giocatori all'estero (almeno una 15na attualmente che potrebbero aumentare in caso di riduzione a una franchigia), secondo perchè se togliamo gli attuali stranieri (una 20na fra le due franchigie) e i giocatori non più "azzurrabili" siamo attualmente a circa 40 convocabili, tanti quanti potrebbe assoldarne una sola franchigia (facendoli comunque giocare tutti a rotazione)...

[stilicone]

Se oggi hai due franchigie hai X giocatori che giocano in quel campionato, il che non vuol dire che valgono quel campionato, scusate il cavillo.

[Garryowen]

L'opzione con una sola franchigia è una via di mezzo. Se oggi con due franchigie hai X giocatori di un certo livello, con una sola franchigia ne avrai X fratto due.

...io, come già detto, contesto questo. Primo perchè ci sono i giocatori all'estero (almeno una 15na attualmente che potrebbero aumentare in caso di riduzione a una franchigia), secondo perchè se togliamo gli attuali stranieri (una 20na fra le due franchigie) e i giocatori non più "azzurrabili" siamo attualmente a circa 40 convocabili, tanti quanti potrebbe assoldarne una sola franchigia (facendoli comunque giocare tutti a rotazione)...

Per me il ragionamento non regge. I giocatori all'estero sono "in più".
Loro non hanno bisogno di giocare in una franchigia, perché sono già professionisti e sono pure quasi tutti in campionati di livello ancora superiore al Pro12. Non è che spostando i giocatori, questi aumentino. Semmai diminuiscono. Mi spiego.
Se di colpo rientrassero tutti insieme in Italia, si ridurrebbero drasticamente i posti per gli altri.
Insomma, gli emigrati sono una sorta di "terza franchigia".
Se la elimini riduci il numero totale dei professionisti. Se poi elimini anche la seconda franchigia, riduci ancora.
Rimarrebbe una sola franchigia: la nazionale azzurra, il "club Italia". A me non piace come idea e anche dal punto di vista sportivo stonerebbe un po'

[jaco]

L'opzione con una sola franchigia è una via di mezzo. Se oggi con due franchigie hai X giocatori di un certo livello, con una sola franchigia ne avrai X fratto due.

...io, come già detto, contesto questo. Primo perchè ci sono i giocatori all'estero (almeno una 15na attualmente che potrebbero aumentare in caso di riduzione a una franchigia), secondo perchè se togliamo gli attuali stranieri (una 20na fra le due franchigie) e i giocatori non più "azzurrabili" siamo attualmente a circa 40 convocabili, tanti quanti potrebbe assoldarne una sola franchigia (facendoli comunque giocare tutti a rotazione)...

Per me il ragionamento non regge. I giocatori all'estero sono "in più".
Loro non hanno bisogno di giocare in una franchigia, perché sono già professionisti e sono pure quasi tutti in campionati di livello ancora superiore al Pro12. Non è che spostando i giocatori, questi aumentino. Semmai diminuiscono. Mi spiego.
Se di colpo rientrassero tutti insieme in Italia, si ridurrebbero drasticamente i posti per gli altri.
Insomma, gli emigrati sono una sorta di "terza franchigia".
Se la elimini riduci il numero totale dei professionisti. Se poi elimini anche la seconda franchigia, riduci ancora.
Rimarrebbe una sola franchigia: la nazionale azzurra, il "club Italia". A me non piace come idea e anche dal punto di vista sportivo stonerebbe un po'

No, il ragionamento regge, che poi, legittimamente, tu non lo condivida è un altro discorso.
se tu affermi "Se oggi con due franchigie hai X giocatori di un certo livello, con una sola franchigia ne avrai X fratto due" io, numeri alla mano, te lo contesto.
Mettendo numeri:
2 Franchigie = 50 giocatori azzurrabili (o come dici tu "di un certo livello") ---> 50/2 = 25 secondo la tua visione
1 franchigia = 40 giocatori azzurrabili (o come dici tu "di un certo livello") ----> 40 > 25 secondo la mia visione

Che poi tu stesso dica che i giocatori all'estero sono "una terza franchigia" questo viene a supporto della mia tesi, cioè matematicamente parlando (visto che l'hai messa su questo piano) la riduzione del numero di franchigie non dimezzerà mai i "giocatori di un certo livello".
Una riduzione numerica, minima, ci sarebbe, ma sarebbe compensata da una maggior qualità.

Piuttosto proprio il fatto che gli "emigranti" siano una terza franchigia mi porterebbe a dire che, attualmente, sarebbe bene non dico favorire questo esodo, ma certamente non ostacolarlo e non vederlo come un qualcosa di negativo. L'Argentina ha costruito i suoi successi sulla "legione straniera" dopo che anni di "autarchia" e ostracismo nei confronti degli emigrati avevano portato alla crisi di risultati di fine anni '80 primi '90.

Questo allo stato attuale. Il bel giorno che il sistema accademie ecc. ecc. darà davvero i frutti sperati allora si potrà pensare ad una "scuola italiana"...

[JosephK.]

Brunel si è lamentato della nostra tenuta fisica e anche del fisico, in sé, di alcuni giocatori (es. Bacchin). Urge un ragionamento a 360 gradi su preparazione fisica ma anche su un sistema di gioco che minimizzi certe cose, perché anche lo sbando o l'approssimazione tecnico-tattica (cito un commento di NONrugby) comporta anche situazioni più a rischio infortuni.

Intanto dovremo fare a meno nel tour di Biagi, VS, Padovani, BEllini, J. Sarto (oltre a tutti gli altri). Parisse penso stia a casa a riposare e si parlava di tagliare i tour anche a Zanni e Ghiraldini. Inoltre sempre su NONrugby, non so con quale percezione del vero, qualcuno parlava di ritiro dall'attività internazionale di Garcia e Haimona.

Sommando tutto: sono stramazzi acidi.

[jpr williams]

No, il ragionamento regge, che poi, legittimamente, tu non lo condivida è un altro discorso.
se tu affermi "Se oggi con due franchigie hai X giocatori di un certo livello, con una sola franchigia ne avrai X fratto due" io, numeri alla mano, te lo contesto.
Mettendo numeri:
2 Franchigie = 50 giocatori azzurrabili (o come dici tu "di un certo livello") ---> 50/2 = 25 secondo la tua visione
1 franchigia = 40 giocatori azzurrabili (o come dici tu "di un certo livello") ----> 40 > 25 secondo la mia visione

Che poi tu stesso dica che i giocatori all'estero sono "una terza franchigia" questo viene a supporto della mia tesi, cioè matematicamente parlando (visto che l'hai messa su questo piano) la riduzione del numero di franchigie non dimezzerà mai i "giocatori di un certo livello".
Una riduzione numerica, minima, ci sarebbe, ma sarebbe compensata da una maggior qualità.

Piuttosto proprio il fatto che gli "emigranti" siano una terza franchigia mi porterebbe a dire che, attualmente, sarebbe bene non dico favorire questo esodo, ma certamente non ostacolarlo e non vederlo come un qualcosa di negativo. L'Argentina ha costruito i suoi successi sulla "legione straniera" dopo che anni di "autarchia" e ostracismo nei confronti degli emigrati avevano portato alla crisi di risultati di fine anni '80 primi '90.

Questo allo stato attuale. Il bel giorno che il sistema accademie ecc. ecc. darà davvero i frutti sperati allora si potrà pensare ad una "scuola italiana"...

Ecco, qua si vede la differenza fra un bravo ing. come il mio amico jaco che sa far cantare la logica dei numeri, e uno come me che sbrodola e basta. Mi appecorono agli argomenti di jaco, aggiungendovi, come d'abitudine, la considerazione sul diverso livello numerico e "competenziale" dello staff che potrebbe essere pagato da un'unica franchigia in cui fossero concentrate le risorse economiche disperse in due rispetto agli staff delle franchigie attuali.

[Luqa-bis]

Ehm, io a quel passaggio da ing avrei delle obiezioni.

Perché il problema è duplice, domanda e offerta.
Aggiunto a pratica e usura.

Premesso che la scelta delle due franchigie era anche motivata dal fatto di far tornare in Italia ed avere più sotto il controllo della nazionale alcuni giocatori che militavano all'estero, vediamo di dissezionare la cosa:

ogni franchigia ha di solito 40 giocatori- facciamo che ne abbia 25 italiani, 5 "selezionati per la naturalizzazione" (cosa aborrita ma reale) e 10 stranieri.

Aggiungiamo poi, diciamo 10 giocatori di alto livello nel campionato inglese , 10 giocatori nel campionato francese, e 10 nelle celtiche di Pro12 o altrove.

Siamo teoricamente adesso a circa 80-90 giocatori azzurrabili che praticano rugby in campionati di alto livello .
Poiché una ventina di infortuni ci tarpano le ali, parrebbe di capire, al netto dei veti ipotetici del CT, che:

dei 50-60 delle franchigie solo 25-30 siano da 6N, e forse lo sono anche quelli che giocano all'estero, ma se sono titolari, diciamo il 50%, cioè una 15ina?

Facciamo una franchigia sola?
OK, ci mettiamo quei 25-30 di cui sopra,
abbiamo tre scelte:
- chiamare 15 stranieri che valgono il doppio di quelli delle 2 attuali
- richiamare quelli che giocano all'estero (che sono sempre quei 15-30)
- chiamare 5 stranieri tostissimi e far fare pratica a 10 bei virgulti
- fare una franchigia con stranieri come adesso.

In effetti è probabile che quella unica franchigia sia più forte delle due attuali e arrivi , magari, 3-4.
Ma i 25-30 che cacciamo dalla Pro12 dove vanno?
All'estero? Faccio notare che il tasso di infrtouino degli azzurri di premiership è stato più alto di quello dei giocatori delle Zebre (che avendo dato più giocatori, hanno raschiato il fondo del barile) e di benetton che pur avendo dato meno giocatori ha un tasso di infortunati analogo.
Il rischio è che non crescano e tornino spremuti.

Nell'Eccellenza? In un campionato i cui permit non sono avvezzi ai ritmi pro12? E come crescerebbero?
Divisi tra le squadre che hanno più budget? Il rischio è di incrementare un campionato a due velocità.

Resto perplesso:
si dice di tornare ad uno schema dove andava meglio (quando c'erano i soldi però) ma in realtà si rischia di stratificare ancora di più il patrimonio atleti.

A questo punto, visto che aveno chiesto collaborazione, e che ci pigliano a schiaffi i club, perché non mandare la seconda franchigia nella Superliga romena.

Una franchigia affermati in Pro12
una franchigia emergenti in Superliga
(magari cedendo loro il posto in pro12 che liberiamo)

[jaco]

Allora, per farmi capire, oltre ai numeri faccio anche i nomi (li ho fatti in fretta quindi con beneficio di inventario, ognuno di voi poi avrà i preferiti, non badateci molto è il concetto che conta non il singolo nome).

Franchigia Unica che si chiamerà "Jaco's Warriors" o in alternativa i "Caimani del Piave" o i "Raboso Brothers" visto che la sede sarà il garage di casa mia:

PILONI (8)
Lovotti
Zanusso
De MArchi Alb.
De Marchi And.
Chistolini
Ceccarelli
Ferrari
Filippetto

TALLONATORI (4)
Gega
D'Apice
Fabiani
Manici/Bigi

SECONDE (5)
Biagi
Fuser
Sarto
Bernabò
Geldenhuys
Ruzza

TERZE (9)
Minto
Zanni
Lazzaroni
Sarto
Barbieri
Van Shalkwyk
Steyn
Deryshire
Barbini

M.M. (3)
Gori
Palazzani
Violi

M.A. (3)
Canna
Padovani
Ambrosini

3/4 ALA (5)
Esposito
Iannone
Visentin
Ragusi
Bellini

3/4 CENTRO (7)
Haimona
Garcia
Boni
Morisi
Sgarbi
Bacchin
Bisegni

ESTREMI (2)
McLean
Odiete

TOTALE 40

Quanti altri prospetti interessanti sono rimasti fuori da questa lista? Non molti.
L'unica perplessità può essere: Ma riusciranno a giocare tutti? Secondo me con un'accorta rotazione tutti possono avere il loro minutaggio sufficiente per arrivare agli appuntamenti con la nazionale già rodati. Secondo me un'accorta rotazione potrebbe anche scongiurare diversi infortuni.
Poi, oh, ripeto, sono opinioni in libertà... ah dimenticavo: stranieri 3, metteteci voi i nomi, ma che siano di prima fascia (magari un bel estremo come Dagg, o una seconda come Etzebeth, o un... beh vedete voi)

[Garryowen]

Allora, gli ingegneri, è notorio, sono nemici della semplicità. Ho visto più di un ingegnere incartarsi sui compiti di matematica dei figli in età scolare.

Se parliamo di risorse economiche siamo d'accordo. Uno è meno di due = si spenderebbe meno.
Con i tempi che corrono potrebbe anche essere cosa buona e giusta se non comportasse lo stravolgimento degli obiettivi che la fir si era data nell'intraprendere l'avventura celtica: avere un certo numero di giocatori professionisti abituati a giocare a livello internazionale settimana dopo settimana, per avere lo stesso tipo di preparazione dei nostri avversari in occasione delle partite della nazionale.

Ma proprio parlando di giocatori, l'elenco degli "azzurrabili" (come li chiama jaco) riportato qui sopra conferma quanto io avevo scritto ancora più sopra: il due nell'uno non ci sta. E' troppo grande.

40 giocatori non sono i circa sessanta che attualmente giocano nelle due franchigie.

Nell'esprimere questo concetto sono confortato da autorevolissimi precedenti che esprimevano qualcosa del genere, da Casaleggio ("Uno vale uno") a Maxibon ("tu gust is megl che uan"*).

Le conseguenze: abbassare il minutaggio dei giocatori (azzurri o come dice Jaco "azzurrabili") abbassare il numero dei giocatori (40 al posto di 60) nelle "finestre internazionali" ritrovarsi di colpo con un organico a malapena sufficiente a partecipare a un torneo Seven.


*(Maxibon Abbordation https://www.youtube.com/watch?v=fKHbscGAy98)