carnivori o vegani?

[sandrobandito]

Caro Garry dici cose molto giuste. L'evoluzione passa attraverso la selezione, senza c'è l'estinzione.
Mi insegni che l' uomo è sorretto da due istinti primari, quello di sopravvivenza individuale, che lo fa prevalere sugli altri, e quello di specie, che lo vincola agli altri. L'evoluzione della collettività in società ha determinato regole di "ingaggio" che costituiscono l'asse selettivo dell'evoluzione umana e il successo sulle altre specie.
In mancanza di competitor credibili, in cima alla catena alimentare ci siamo noi, e siamo in piena esplosione demografica. Roba di questi giorni eh, mica tempi biblici.
Per la teoria della panspermia, e per quanto comunque in modo estremamente naturale, noi il nostro lo stiamo facendo. Stiamo ammuffendo il nostro pianeta, seminando spore come semi di un soffione soffiato nello spazio.

[metabolik]

Il testo 'Buono da mangiare' del più famoso marxista alimentare Marvin Harris ( mi sembra edito da Einaudi) ha approfondito la tematica in oggetto sul piano mondiale, partendo dal dato biologico che l'uomo è onnivoro, ma il suo stomaco gradisce maggiormente le proteine animali.
E' un testo interessantissimo, che da risposte a molti luoghi comuni (sorti anche in questo 3d) con un'analisi ammirevole anche sul piano storico, p.e.
Perchè da noi c'è il maiale che è vietato in altri paesi ?
Perchè l'antropofagia è diventato un tabù in Europa dalla notte dei tempi , mentre è stata usualmente praticata in altre zone del pianeta ?
Perchè gli inglesi non mangiano il cavallo?
... ma può essere che tonione volesse semplicemente sapere cosa mangiano i forumisti, ed allora :
metabolik mangia piacentino e marchigiano, il top del top.
I vegani non li capisco, non riescono a sollevare la valigia quando vanno in vacanza.

[Garryowen]

Caspita, consigli un libro che "dà risposte a molti luoghi comuni" e poi termini il tuo intervento con il più trito dei luoghi comuni sui vegani...
Dailà!


PS: Non oso immaginare cosa voglia dire "il più famoso marxista alimentare". A me fa un po' venire i brividi. Una nuova specie?

[acarraro306]

Per cui la legge della foresta, la legge del più forte e homo homini lupus e mors tua vita mea e chi non contribuisce all'evoluzione è giusto che venga "selezionato contro" a morte i portatori di handicap, i diversi da noi, se le risorse scarseggiano sterminiamo il popolo confinante ecc...ecc...

Sbagliato . l'evoluzione non funziona così, ma è tipico degli animalisti passare immediatamente alla dicotomia Onnivoro=Auschwitz ; un esempio di casa nostra : nelle Alpi Orientali l'abbandono del bosco e la riduzione della caccia da strumento di sopravvivenza a sport fortemente represso ha prodotto queste conseguenze , un aumento notevole dei Cervidi ed una riduzione importante di Caprioli, del tutto inaspettata. Cosa è successo, i Cervi sono più adatti a nutrirsi nel bosco rispetto ai Caprioli che preferiscono prati e radure, scelte prese con le migliori intenzioni (e con buone dosi di integralismo) hanno prodotto risultati opposti a quelli sperati.

Insomma tutte le cose che vengono dalla "pancia" perché sono nella nostra natura, generalmente vengono represse negli individui in cui le caratteristiche sopra elencate sono più sviluppate. Quindi a quegli individui probabilmente risulteranno insopportabili le sofferenze di qualsiasi essere senziente.
Poi qualcuno di quegli individui va oltre e non sopporta nemmeno di mangiare brandelli di cadavere, perché è così che quegli individui vedono la bistecca.

Alla maggioranza di questi animalari interessano solo le sofferenze di quei animali "carini" di aspetto e conosciuti , ma il problema è che sono posizioni tipiche di tutti gli integralismi religiosi con cui condividono :
1-la visione manichea ed assolutistica,
2-l'esigenza compulsiva di fare proselitismo e convincere gli altri,
3-l'ossessione di costringere tutti gli altri ad allinearsi sullo stile di vita deciso perché "l'unico giusto"

Togli questi tre punti e ritorna una scelta personale da rispettare e discutibile come ogni altra.

C'è ignoranza voluta sia di come funzioni l'agricoltura e l'allevamento sia il rifiuto di considerare le conseguenze che una diffusione di questa religione porterebbe sull'ambiente, è più facile mostrare video sulle gabbie per le scrofe gravide e urlare , che pensare che senza di queste anche un terzo dei lattonzoli vengono schiacciati dalle madri.

[Garryowen]

Per cui la legge della foresta, la legge del più forte e homo homini lupus e mors tua vita mea e chi non contribuisce all'evoluzione è giusto che venga "selezionato contro" a morte i portatori di handicap, i diversi da noi, se le risorse scarseggiano sterminiamo il popolo confinante ecc...ecc...

Sbagliato . l'evoluzione non funziona così, ma è tipico degli animalisti passare immediatamente alla dicotomia Onnivoro=Auschwitz ; un esempio di casa nostra : nelle Alpi Orientali l'abbandono del bosco e la riduzione della caccia da strumento di sopravvivenza a sport fortemente represso ha prodotto queste conseguenze , un aumento notevole dei Cervidi ed una riduzione importante di Caprioli, del tutto inaspettata. Cosa è successo, i Cervi sono più adatti a nutrirsi nel bosco rispetto ai Caprioli che preferiscono prati e radure, scelte prese con le migliori intenzioni (e con buone dosi di integralismo) hanno prodotto risultati opposti a quelli sperati.

Insomma tutte le cose che vengono dalla "pancia" perché sono nella nostra natura, generalmente vengono represse negli individui in cui le caratteristiche sopra elencate sono più sviluppate. Quindi a quegli individui probabilmente risulteranno insopportabili le sofferenze di qualsiasi essere senziente.
Poi qualcuno di quegli individui va oltre e non sopporta nemmeno di mangiare brandelli di cadavere, perché è così che quegli individui vedono la bistecca.

Alla maggioranza di questi animalari interessano solo le sofferenze di quei animali "carini" di aspetto e conosciuti , ma il problema è che sono posizioni tipiche di tutti gli integralismi religiosi con cui condividono :
1-la visione manichea ed assolutistica,
2-l'esigenza compulsiva di fare proselitismo e convincere gli altri,
3-l'ossessione di costringere tutti gli altri ad allinearsi sullo stile di vita deciso perché "l'unico giusto"

Togli questi tre punti e ritorna una scelta personale da rispettare e discutibile come ogni altra.

C'è ignoranza voluta sia di come funzioni l'agricoltura e l'allevamento sia il rifiuto di considerare le conseguenze che una diffusione di questa religione porterebbe sull'ambiente, è più facile mostrare video sulle gabbie per le scrofe gravide e urlare , che pensare che senza di queste anche un terzo dei lattonzoli vengono schiacciati dalle madri.

Ti sbagli di grosso.
Innanzi tutto una questione formale. Scusa, ma "Onnivoro = Auschwitz", seguendo il tuo ragionamento, sarebbe un'equazione, oppure un'uguaglianza, NON certo una dicotomia (che invece vorrebbe dire il contrario di quello che intendevi dire tu).

Passo al primo errore. Nessuno qui ha scritto quell'uguaglianza e non so fra quelli che sono intervenuti qui chi abbia il coraggio di autodefinirsi "animalista", con i tempi che corrono per la "categoria". E' un po' come dichiararsi musulmano: per chi ragiona con la pancia musulmano = terrorista, come minimo.

Secondo, che la caccia non sia più uno strumento di sopravvivenza credo sia una conquista della civiltà. Oggi è più facile procurarsi da mangiare, ed è meno rischioso praticare sport (con qualche eccezione, tipo sport motoristici ed altri). Non si deve più cacciare per sopravvivere. Sono aumentati i cervidi? Fatti dei caprioli, che se la sbrighino fra loro. Io voglio poter andare in una macelleria e non essere costretto a correre dietro a una lepre e a maltrattare il mio cane.

Per il resto, leggo un atteggiamento molto aggressivo, come se si fosse toccato un nervo scoperto. Forse hai avuto a che fare con qualche "integralista" di quel genere. Personalmente cerco di evitare gli integralisti, anche se dovessero avere le mie stesse convinzioni. Anche gli integralisti più pacifici: non sopporto nemmeno le "sentinelle in piedi"...

[Himiko]

PS: Non oso immaginare cosa voglia dire "il più famoso marxista alimentare". A me fa un po' venire i brividi. Una nuova specie?

Niente di così drammatico: Marvin Harris era un famoso antropologo americano che applicava i principi del materialismo storico all'antropologia. Tradotto in soldoni, secondo Harris le pratiche sociali (e alimentari) sono il risultato non solo dei bisogni biologici degli individui ma anche delle diverse situazioni ambientali e della maggiore o minore disponibilità di determinate risorse, più che dei dogmi di fede veri e propri.
Testo molto interessante.

Io però tornerei al quesito iniziale di tonione: Bergamirco a parte, un regime alimentare vegano - quindi senza proteine di origine animale - è compatibile con una pratica sportiva agonistica ad alto livello?

[metabolik]

Caspita, consigli un libro che "dà risposte a molti luoghi comuni" e poi termini il tuo intervento con il più trito dei luoghi comuni sui vegani...
Dailà!


PS: Non oso immaginare cosa voglia dire "il più famoso marxista alimentare". A me fa un po' venire i brividi. Una nuova specie?

A parte gli scherzi, l'hai mai visto un vegano portare una valigia ?
Sul resto ti vedo un pò approssimativo, non sei preparato su questo argomento.
Dammi retta , leggi 'buono da mangiare' (Einaudi editore , ho verificato), sono sicuro che mi ringrazierai del consiglio.

[metabolik]

La risposta al quesito originario, ripresentato da Himiko , non può essere fornita senza precisare che esso viene posto per un atleta che ha già ampiamente completato lo sviluppo muscolare e osseo di un super-atleta, con anni di alimentazione tradizionale basata su proteine animali.
Per me senza quell'alimentazione Mirco Bergamasco non sarebbe esistito, cioè non avrebbe potuto costruire quel fisico.
Basterebbe una dieta vegana al mantenimento della sua potenza fisica ? penso di no, ma non sono abbastanza esperto.
Chi è vegano dall'infanzia non potrà competere nemmeno a livello amatoriale.

[mondOvALE]

La risposta al quesito originario, ripresentato da Himiko , non può essere fornita senza precisare che esso viene posto per un atleta che ha già ampiamente completato lo sviluppo muscolare e osseo di un super-atleta, con anni di alimentazione tradizionale basata su proteine animali.
Per me senza quell'alimentazione Mirco Bergamasco non sarebbe esistito, cioè non avrebbe potuto costruire quel fisico.
Basterebbe una dieta vegana al mantenimento della sua potenza fisica ? penso di no, ma non sono abbastanza esperto.
Chi è vegano dall'infanzia non potrà competere nemmeno a livello amatoriale.

http://www.scienzavegetariana.it/sport/ ... amosi.html

[Hap]

Boh, però ragazzi, un po' di calma.
Io conosco molto bene Scott Jurek, uno dei più grandi ultramaratoneti al mondo, completamente vegano se non dall'infanzia, dalla gioventù.
Ed è solo un esempio. So di giocatori NFL, di lottatori MMA, ma non sono a conoscenza dell'età in cui hanno preso questa decisione.
Qui c'è una stupidissima lista che ho trovato in 3 secondi con google, non so se sia vera o attendibile ma suppongo di sì, visto che gli stessi nomi si trovano anche da altre parti:
http://metro.co.uk/2015/08/26/13-vegan- ... t-5349835/
Lo sport è grande, è vario, grazie al cielo.

Quindi attenzione a generalizzare, a rilasciare sentenze definitive: i più grandi esperti al mondo dibattono senza trovare la risposta a questi temi, non si offenderà nessuno se dico che non mi aspetto che qualcuno ce la faccia qui.

[mondOvALE]

Pardon, non avendo aggiunto commenti non si capisce se il mio link volesse confermare o smentire quanto detto da metabolik.
Era il primo caso.
Quasi tutti gli atleti citati (facenti sport ad altissimo tasso di fisicità) non son nati vegani o diventati tali da bimbi. Lo son diventati (per svariati motivi) quando già la carriera agonistica era avanzata. Però ho trovato altri atleti (non in quel link) che lo son diventati anche prestissimo. Comunque la minoranza...
Questo per dire che le proteine animali han fatto parte della formazione fisica della quasi totalità di ogni atleta, però non tanto per esigenza imprescindibile ma per una scelta vegan sopraggiunta in seguito.
Quindi le pochissime controprove che un fisico performante possa diventare tale senza tali proteine son rare ma "funzionanti".
Sapere poi se Bolt, Savea o Tyson sarebbero diventati ciò che sono mangiando vegan da sempre, credo sia impossibile mancando lo stesso preciso parametro di riferimento.

[Garryowen]

Caspita, consigli un libro che "dà risposte a molti luoghi comuni" e poi termini il tuo intervento con il più trito dei luoghi comuni sui vegani...
Dailà!


PS: Non oso immaginare cosa voglia dire "il più famoso marxista alimentare". A me fa un po' venire i brividi. Una nuova specie?

A parte gli scherzi, l'hai mai visto un vegano portare una valigia ?
Sul resto ti vedo un pò approssimativo, non sei preparato su questo argomento.
Dammi retta , leggi 'buono da mangiare' (Einaudi editore , ho verificato), sono sicuro che mi ringrazierai del consiglio.

Se devo essere sincero non ho mai visto nemmeno un onnivoro portare una valigia, e quanto al resto lo avevo dichiarato in partenza di non essere preparato sull'argomento, provenendo dalla terra n. 1 per l'amore per il cibo.
Sul marxismo alimentare invece confesso e professo con orgoglio la mia ignoranza e la mia volontà di ignorare qualsiasi branca del sapere che contenga la parola "marxismo".

Permettimi invece di dirti che proprio sul cibo sei piuttosto approssimativo. Dichiari la cucina piacentina la "numero uno", quando è conosciuta al massimo a Piacenza (e nemmeno da tutti), mentre la cucina parmigiana è conosciuta in tutto il mondo (non per nulla la scuola ALMA sta a Colorno, mica a Pontenure...).
Quest'anno Parma è stata nominata pure "Città creativa per la gastronomia" dall'Unesco, prima città italiana, non so se mi spiegazzo

[Garryowen]

PS: Non oso immaginare cosa voglia dire "il più famoso marxista alimentare". A me fa un po' venire i brividi. Una nuova specie?

Niente di così drammatico: Marvin Harris era un famoso antropologo americano che applicava i principi del materialismo storico all'antropologia. Tradotto in soldoni, secondo Harris le pratiche sociali (e alimentari) sono il risultato non solo dei bisogni biologici degli individui ma anche delle diverse situazioni ambientali e della maggiore o minore disponibilità di determinate risorse, più che dei dogmi di fede veri e propri.
Testo molto interessante.

Io però tornerei al quesito iniziale di tonione: Bergamirco a parte, un regime alimentare vegano - quindi senza proteine di origine animale - è compatibile con una pratica sportiva agonistica ad alto livello?

Perdonami, a me spaventava "il più famoso marxista alimentare" perché presuppone che ce ne siano molti altri. Lui è solo "il più famoso". Questo mi spaventava.
E poi, scusa, ma un testo che sostiene che "le pratiche sociali (e alimentari) sono il risultato non solo dei bisogni biologici degli individui ma anche delle diverse situazioni ambientali e della maggiore o minore disponibilità di determinate risorse, più che dei dogmi di fede veri e propri" Più che da Marvin Harris a me sembra scritto da Jacques de La Palice.
Insomma, mi sembra una notazione abbastanza ovvia: se non ci fosse stata disponibilità di animali, né allevati né selvatici, nemmeno una bestia, neanche un pollo, tutti sarebbero vegetariani. Alimentare, Watson!

[Luqa-bis]

Mah, allo stato dell'arte, l'opzione "100% vegan" contemporaneamente a quella "100% animalista", in qualche zona agricola comporta il sistema

"Frontiera TEX-MEX".

Poi oh, son gusti.
Io vengo da una famiglia dove certe specie erano/sono cacciate ancora, quindi mi attendo di non essere amato da vegani ed animalisti.

[Garryowen]

Mah, allo stato dell'arte, l'opzione "100% vegan" contemporaneamente a quella "100% animalista", in qualche zona agricola comporta il sistema

"Frontiera TEX-MEX".

Poi oh, son gusti.
Io vengo da una famiglia dove certe specie erano/sono cacciate ancora, quindi mi attendo di non essere amato da vegani ed animalisti.

Beh, in fondo basta non dichiararlo...