Raduno Nazionale Maggiore

[Man of the moment]

Qui oltre all'assenza di Ruzza sarebbe da chiarire pure la presenza di De Carli...

È da mo che è da chiarire

[Ettore73]

1) basta con i permit player (Jpr se ci sei batti un colpo!);

Ti ringrazio per la citazione, sei sempre molto gentile, ma io lascio perdere questa discussione.
E' evidente che le mie sono le idee di un mezzo scemo fuori dal tempo che non ha ancora capito che lo sport non c'entra più un tubo, contano solo le palanche; non ANCHE le palanche, ma SOLO le palanche.
La sala trading la devo frequentare già per lavoro e se il rugby pro comincia ad introiettarne i principi per me non c'è più posto.Gli ho voluto un gran bene per 47 anni: la gran parte dei matrimoni dura molto meno.

La tua è visione romantica del rugby che può comprendere solo chi ha giocato...fango, fatica e terzo tempo. Io non posso capirla in fondo ma ne rispetto i valori...nella mia puerile e utopistica visione il movimento avrebbe trovato modo di crescere con le proprie forze e la nazionale esserne l'espressione...tutto qui.

[Garry]

Può darsi che sia una cagata pazzesca, ma io individuo alcuni risvolti positivi possibili:
1) basta con i permit player. All'inizio dell'avventura celtica non c'erano i permit player e diversi giocatori (tipo Furno, Venditti e altri) si sono fatti un anno di tribuna e oltre. Gli avrà fatto bene? Quello dei permit è il sistema migliore per introdurli in modo graduale all'alto livello, almeno finché non si capirà come realizzare l'"ascensore"
2) forse un Top12 più competitivo e possibili giocatori da nazionale direttamente dal campionato allora non ho capito: vorresti uscire dal Pro14?
3) Una base più ampia di giocatori di alto livello come, mettendo giocatori inadeguati in un campionato troppo difficile per loro? Come la chiamiamo la squadra, "Macelleria messicana"?
4) nessuno può sentirsi sicuro del posto in prima squadra (dietro premono per entrare). Questo credo che avvenga anche oggi in determinati ruoli, e avverrà sempre di più in futuro: questa estate Smith avrà convocato più di 40 giocatori in tutto

Risvolti positivi per il proprio orticello, forse, ma non per i giocatori né per la nazionale. Il perché lo leggi nel tuo messaggio, scritto in rosso.

[MarcoC]

Qui oltre all'assenza di Ruzza sarebbe da chiarire pure la presenza di De Carli...

Questa la archiviamo fra le migliori

grazie, ho paura che la tireremo fuori dall'archivio spesso, il contratto di De Carli è stato rinnovato da poco...
Tornando a Ruzza, non voglio farne un caso, Smith è pienamente in diritto di chiamare chi pensa sia più adatto: certo che Ruzza contro Leinster ha giocato bene, se è vero che chiamano i più in forma del momento dovrebbe esserci, tutto qua. Mi sarei aspettato un "Ruzza lo conosciamo, ci verrà utile più avanti in autunno; ora abbiamo deciso di provare i due giovani rampanti". Dire "le porte sono assolutamente aperte" merita come risposta un cortese "egraziealc....", come se avessimo piantagioni di AWJ e Itoye a disposizione: abbiamo mezza dozzina di seconde internazionali a essere ottimisti contando Stoian e Favretto, che facciamo, chiudiamo la porta in faccia a Ruzza?
E già che ci sei, caro Staff della Nazionale un occhio a Fuser ogni tanto buttalo, non si sa mai.

[doublegauss]

Ti ringrazio per la citazione, sei sempre molto gentile, ma io lascio perdere questa discussione.
E' evidente che le mie sono le idee di un mezzo scemo fuori dal tempo che non ha ancora capito che lo sport non c'entra più un tubo, contano solo le palanche; non ANCHE le palanche, ma SOLO le palanche.

Scusa jpr, ma questo lo trovo un po' ingeneroso. Sembra quasi non si possa essere in disaccordo con te senza essere gente completamente impermeabile al lato sportivo, che guarda solo al soldo e passerebbe sopra a qualsiasi cosa. Non credo questo sia vero.

Se puoi vuoi lasciar perdere la discussione, per carità, ne hai tutto il diritto, ma insinuare che chi non di dà ragione lo faccia per interesse non è molto carino.

O magari ho frainteso eh.

[Garry]

...Sembra quasi non si possa essere in disaccordo con te senza essere gente completamente impermeabile al lato sportivo, che guarda solo al soldo e passerebbe sopra a qualsiasi cosa. Non credo questo sia vero.

Ma come, quando vai allo stadio, cosa fai, non dirmi che guardi gli atleti che giocano e non vedi il prato cosparso di bigliettoni

[Soidog]

Può darsi che sia una cagata pazzesca, ma io individuo alcuni risvolti positivi possibili:
1) basta con i permit player. All'inizio dell'avventura celtica non c'erano i permit player e diversi giocatori (tipo Furno, Venditti e altri) si sono fatti un anno di tribuna e oltre. Gli avrà fatto bene? Quello dei permit è il sistema migliore per introdurli in modo graduale all'alto livello, almeno finché non si capirà come realizzare l'"ascensore"
2) forse un Top12 più competitivo e possibili giocatori da nazionale direttamente dal campionato allora non ho capito: vorresti uscire dal Pro14?
3) Una base più ampia di giocatori di alto livello come, mettendo giocatori inadeguati in un campionato troppo difficile per loro? Come la chiamiamo la squadra, "Macelleria messicana"?
4) nessuno può sentirsi sicuro del posto in prima squadra (dietro premono per entrare). Questo credo che avvenga anche oggi in determinati ruoli, e avverrà sempre di più in futuro: questa estate Smith avrà convocato più di 40 giocatori in tutto

Risvolti positivi per il proprio orticello, forse, ma non per i giocatori né per la nazionale. Il perché lo leggi nel tuo messaggio, scritto in rosso.

Concordo su tutto quanto scritto da Garry.
La differenza di tempo effettivo che esiste tra le partite internazionali ed il Top 12 è netta, l'intensità non è paragonabile. Proprio per questo i permit players si allenano con le franchigie.

[jpr williams]

Scusa jpr, ma questo lo trovo un po' ingeneroso. Sembra quasi non si possa essere in disaccordo con te senza essere gente completamente impermeabile al lato sportivo, che guarda solo al soldo e passerebbe sopra a qualsiasi cosa. Non credo questo sia vero.

Se puoi vuoi lasciar perdere la discussione, per carità, ne hai tutto il diritto, ma insinuare che chi non di dà ragione lo faccia per interesse non è molto carino.

O magari ho frainteso eh.

Come dicevo vorrei uscire dalla discussione, ma alle persone che apprezzo e rispetto non posso non rispondere.
Ma è ovvio che hai frainteso!
Ma come ti può venire in mente che intendessi dire che chi segue il rugby pro abbia un tornaconto economico personale, che, come dici, lo faccia per interesse? Capisco che un provocatore di professione (come purtroppo ce ne sono) possa strumentalizzare l'argomento così, ma non uno come te.
Quello che intendevo stigmatizzare è l'accettazione senza remore di qualunque cosa, dal fatto che i tornei si modifichino per esigenze economiche, al fatto che ogni decisione strategica debba essere subordinata solo ed esclusivamente al calcolo di quanto fa incassare senza considerare nessun'altra istanza o, ho quasi paura ad usare il termine (che qua suona quasi come una bestemmia in chiesa), valore non economicamente misurabile. E che tutto questo piaccia, che va bene così, anzi, è pure meglio.
E così si può accettare con piacere anche che un giocatore venga sottratto alla nazionale perchè ha impegni col club: il motivo è il solito: quelli cacciano il grano il che li rende gerarchicamente preminenti rispetto alla difesa dei colori del proprio paese. Ho sempre pensato che la nazionale venga prima del club. Peraltro negli sport professionistici quando giocano le nazionali i club si fermano: chissà mai perchè nel rugby no.
Ma pure che la nazionale possa al limite scendere in campo del tutto o quasi priva di giocatori formati in Italia purchè vinca: capirai che segnale di avanzamento del nostro movimento che sarebbe!
Per finire con la condanna alla morte per asfissia di tutto ciò che non è pro. Tu dirai che esagero, ma è quello che sta succedendo e con il covid sarà anche peggio, dal momento che alla federazione tutto ciò non interessa: conta solo l'alto (alto?) livello, il resto può crepare. Ebbene ben presto l'alto livello lo dovrete fare solo con gente pescata all'estero, perchè il rugby al di sotto delle franchigie qua è destinato a scomparire.
Insomma mi ribello all'accettazione incondizionata di tutto quanto senza manco sollevare un sopracciglio: il business padrone di tutto al punto che ogni cosa, dal formato dei tornei per arrivare persino ai colori delle maglie abbia alla base una motivazione solo ed esclusivamente economica.
Persino i protocolli di sicurezza per il covid rispondono a esigenze economiche e non sanitarie. Per i poveretti un sierologico a inizio stagione e poi si incrociano le dita.
Ho sempre amato il rugby perchè lo ritenevo diverso dagli altri sport.
Evidentemente non è più così e qui va bene a tutti. Questo mi fa perdere la calma.
Grazie per la pazienza.

[Luqa-bis]

Se la critica che mi devo sentir fare è che punto tutto sulle palanche, devo pensare di non essermi spiegato bene.

Le palanche, i schei, i dindi, i lalleri come li si voglia chiamare sono un mezzo. Uno strumento. Non un obiettivo
Quello strumento (non l'unico) che serve per poter permettere ai giocatori che dimostrano ( I Q : chi sceglie chi vale?) di avere le qualità per l'alto livello, di potersi misurare con l'alto livello.
Quello che struemnto che serve per avere tecnici di alto livello.
Perché servono i lalleri? Perché quei giocatori devono poter dedicare la loro attività al rugby in maniera continuativa e massiva: come una professione.
E questo lo può fare chi campa di rugby o chi è ricco di famiglia e può dedicarsi al rugby o chi fa un lavoro che già lo addestra fisicamente e gli lascia libero il tempo per gli allenamenti.
Lo stesso dilemma che divise unionisti e leghisti a fine '800: i primi del nord industriale che perdevano il lavoro e la paga in caso di infortunio o di trasferta lunga, i secondi più vicini alle zone universitarie o agricole, dove il colono smetteva i panni da campo per scendere in campo assieme allo studente di famiglia agiata o al figlio del padrone.
In fondo è ancora il sistema che permette agli argentini , grazie al loro particolare sistema di club, di avere una base di 60.000 giocatori, ma che si allenano in maniera intensa, molto motivata.

Che siano franchigie di Pro X o squadre di Top Y, servono 30-40 giocatori per squadra, dei quali magari il 100% di formazione locale, magari il 20% importati già formati.
4 franchigie? 160 giocatori - max 30-35 formati fuori.
12 club ? 360 giocatori - max 70 formati fuori.

A quei 360 -70 si può anche pensare di dare una borsa di studio, sapendo che a 25-26 anni se non sfondano (all'estero) smetteranno.
Quei 70 non verranno gratis
Quei 160 invece dovranno essere tutti pro e pagati come all'estero o giù di lì.

Se pensiamo di fare rugby di alto livello con giocatori che non abbiano il rugby come prima attività giornaliera siamo in errore. Possiamo fare buon rugby amatoriale, ma non professionale.
E chi fa rugby professionale non deve avere timori economici nell'immediato.

Ed esaminiamo allora il caso di riversare i soldi sul Top Y (cancellando tranne che per presenza volontarie autonome di società "possenti" economicamente - in fondo se Benetton volesse con i suoi soldi giocare in Celtica, sarebbe come Bolzano nell'hockey ghiaccio, no?

Come ripartire soldi e giocatori? Io sono sicuro che i club storici, quelli vincenti, chiederebbero secondo merito. Domanda legittima, ma scelta tossica, perché di fatto cristallizzerebbe i talenti e i candidati all'eccellenza in poche squadre , diciamo 4-5 forse 6. Ovvero sposterebbe l'elite da due franchigie attese come di riferimento nazionale a una mezza dozzina di club di livello regionale, posso avanzare i nomi, vedendo le statistiche degli ultimi 20 anni: Rovigo, Petrarca, Benetton (se rientra) , Viadana, Reggio Emilia, Mogliano, Reggio Emilia, Fiamme Oro. Sono 8 nomi, secondo me già troppi e al contempo già tali da creare una elite, geograficamente ristretta. Il modo migliore per marginalizzare il resto d'Italia.
Se si dovesse spartire, allora occorrerebbe spartire alla pari i soldi tra tutte le partecipanti al TopY.
E anche i giocatori secondo un draft opportuno.

Inoltre , per le differenze in atto, servirebbe una strategia di discriminazione positiva, anche se so che qualcuno mugugnerà: servirebbe portare a livello seniores lo schema (o uno schema simile) del campionato elite U18.

4 o 3 gironi territoriali dai quali a scendere ripartire le società in serie A2-B-C1 territoriali che permettano la partecipazione a livello nazionale a società della più larga geografia italica.
Perché? Perché se dobbiamo avere una base larga con un seguito diffuso, dobbiamo dare opportunità di visibilità a chi sta in zone neglette e di contesa locale (l'aria di campanile) a chi è già in alto. E lasciare ad un modello di play off finale, la scelta dei titoli e delle posizioni di alta classifica.
Questo incoraggerebbe i giocatori a restare legati alle società del territorio ("A giocare nella massima serie ci posso arrivare anche con la squadra delle mie parti").
Dobbiamo insomma prendere a modello la palla tonda prima del 1922 (quando loro passarono al modello professionistico a livello nazionale)
Un sistema "chiuso"? Non è detto , chi volesse emergere dalle squadre da serie B o bassa A continuerebbe a migrare, ma la contesa sarebbe maggiore.

Teniamo però presente, che anche per chi i lalleri li considera il veleno dello sport, senza quelli del 6N, o World Rugby lancia un Rugby Recovery Fund o la nostra dimensione dipenderà dalla nascita di una generazione di talenti che ci permetteranno di combattere con le nazionali sino al posto 13-14 del ranking non oltre: scordiamoci Argentina, Giappone, Figi ed abituiamoci all'idea di giocare 50-50 con USA, Georgia, Russia, Romania, Uruguay, Spagna.

[Consulente]

Luqa hai fatto un'ottima disamina, ma comunque le squadre di Top Y beneficiate avrebbero budget non comparabili alle altre europee, con i risultati che quasi automaticamente ne conseguono.
La chiave di tutto e' l'ultimo paragrafo: se cambi direzione devi comunque accettare di scivolare all'indietro.
Per qualcuno come jpr e' addirittura positivo, per la maggioranza sarebbe difficile da accettare e sarebbe vissuto nei decenni successivi come una specie di Caporetto di tutto il movimento.

[Garry]

Evito di rispondere ancora sull'argomento perché qui evidentemente c'è qualcuno che ha un problema psicologico, un grosso problema.
È portato ad estremizzare le posizioni dei suoi interlocutori per poterle mettere in ridicolo, e dopo qualche frase dimostra di crederci anche lui e parte per la tangente continuando il ragionamento ed allontanandosi sempre di più dal tema.

Minozzi salterà una partita della nazionale (una delle tante che gli auguro di disputare con gli azzurri) per scendere in campo nella finale di Premiership, cosa che potrebbe non capitargli più nel resto della sua vita.
Uno dei massimi club europei chiede un giocatore alla federazione italiana per disputare la finale del campionato più prestigioso dell'emisfero nord e forse del mondo.
Il giocatore, ovviamente, vuole disputare la finale, dopo averla conquistata giocando parecchie partite da titolare, e la federazione gli concede il nullaosta. Minozzi saprà essere riconoscente semplicemente facendo quello che ha sempre fatto per la nazionale.

Però il nostro malato qui dice che è una questione di soldi anche questa. i Wasps hanno i soldi e allora fanno quello che vogliono. Evidentemente per lui Minozzi giocherà con il club controvoglia, pensando con tristezza ai propri derelitti compagni della nazionale...

[giuseppone64]

Qui oltre all'assenza di Ruzza sarebbe da chiarire pure la presenza di De Carli...

Vai sul raffinato...
Io vorrei sapere perchè non teniamo più in mischia. Mi accontenterei...

[giuseppone64]

...Sembra quasi non si possa essere in disaccordo con te senza essere gente completamente impermeabile al lato sportivo, che guarda solo al soldo e passerebbe sopra a qualsiasi cosa. Non credo questo sia vero.

Ma come, quando vai allo stadio, cosa fai, non dirmi che guardi gli atleti che giocano e non vedi il prato cosparso di bigliettoni

Non te ne passa una...

[Luqa-bis]

@ Consulente

Io ho provato ad immaginare una soluzione come quella proposta di disinvestire dal Pro Coso.
La conseguenza è che i giocatori di possibile alto valore sarebbero suddivisi tra varie società.
I loro ingaggi potrebbero anche restare gli stessi, si risparmierebbe sullo staff tecnico.
Ma le abilità sarebbero distribuite in maniera molto estesa.

12 squadre con 60 ottimi giocatori ex franchigia, 60 giocatori bravi ex permit o talenti trascurati e 249 giocatori medio bravi (mi scuso con chi offendo) possono garantire un livello competitivo alla pari di 2-3-4 franchigie che concentrino i migliori 120 e lascino nel nazionale i medio bravi?
Perché la conseguenza immediata è sulla nazionale. La cartina al tornasole c'è e si chiama Emergenti: facciamo una nazionale di lega Top12, concediamo al tecnico di poter richiamare i giocatori delle franchigie e giochiamo con Georgia, Figi, USA, Uruguay , Romania, Russia con questi. Vinciamo? Perdiamo? Di quanto?

Se usciamo anche dal 6N, nemmeno potremo offrire lo status professionale a quei 60-120-240. Alcuni 40-60 forse troveranno spazio all'estero. Per gli altri un nobile passatempo. E sarà difficile giocare con Georgia, USA, Russia.

[MarcoC]

Qui oltre all'assenza di Ruzza sarebbe da chiarire pure la presenza di De Carli...

Vai sul raffinato...
Io vorrei sapere perchè non teniamo più in mischia. Mi accontenterei...

Cutitta magari non risolverebbe la situazione, ma io una prova con lui per un paio d'anni la farei. De Carli ha avuto tempo per sviluppare il suo lavoro, ma i risultati non mi sembrano del tutto soddisfacenti (belin, stamattina mi sono svegliato educato come un Lord inglese)
Per inciso, non è niente di personale contro il buon De Carli. Trovo normale che un professionista venga valutato in base ai risultati ottenuti: ragionamento valido per tutti, in tutti i ruoli.

Ciò detto: LUQA-BIS PRESIDENTE!!!