La caduta finale dal Tier 1

[Adryfrentzen]

Il primo investimento da fare, se si vuole sviluppare la base, e' in marketing sportivo per creare tifosi. Perche' l'unico modo per sostenere un movimento e' generare abbastanza interesse da attirare risorse. E' molto difficile da fare con un prodotto scadente come i campionati nazionali ma senza un flusso stabile di risorse non si va da nessuna parte. Con le risorse poi, forse, si riesce a migliorare il prodotto. Ma la strada per arrivare allo stesso livello delle potenze storiche e' molto lunga e, nel lungo termine, saremo tutti morti.

Il campionato nazionale è ridotto in sta maniera (anche...) perché ce lo hanno ridotto così.

Il ProX è un prodotto morto già dalla nascita e che sta assieme solo per quelle 4 palanche che ogni anno la squadra x riesce a tirargli insieme: è impossibile o semi impossibile far appassionare o perfino interessare un pubblico ad una formula del genere, con squadra che non c'entrano nulla e che costantemente muta di anno in anno. Ma questo non è un problema di Treviso o delle Zebre, proprio del board del ProX che finge di non vedere l'elefante nella stanza. Anzi, ogni anno parlano di ampliare, ampliare... franchigie americane, georgiane, rumene, sudafricane... Ma dove vai...... ma come spieghi una roba del genere ad un pubblico NORMALE? E' assurdo.

Io stesso ogni anno provo a tirare dentro un numero x di persone ma mi è quasi impossibile spiegare/giustificare una cosa del genere.

[jpr williams]

Ha una sual logica nel senso che nazionale e squadre professionistiche dovrebbero essere una unica struttura in modo che l'ulteriore difficolta' derivante dai diversi moduli di gioco non esista. In questo senso il numero di franchigie dipende da quanti giocatori sono disponibili e da come la loro attivita' possa essere programmata.

Innanzitutto mi fa piacere che tu abbia un approccio costruttivo alla questione ed una mentalità aperta capace di pensare che al di fuori del semplice mantenimento dello status quo ci possano essere alternative quantomeno ipotizzabili. Qui mi sembra che la discussione cominci a farsi interessante grazie ad alcuni amici di entrambe le sponde (tu, Ian, spear, Luqa, supermax, Adry, in certa misura persino Soidog, che è persona intelligente con cui si può discutere; ma sicuramente me ne dimentico altri) ciascuno dei quali porta un contributo. Ovviamente è una discussione fine a sé stessa, ma si potrebbe dire lo stesso per qualsiasi discussione su un forum. Poi con il lockdown in arrivo qua il tempo per discutere aumenterà...
Quanto al numero di franchigie io sono convinto che dovrebbe essercene solo una alla Jaguares. La "base" potrebbe essere l'attuale Benetton, che ha una struttura solida ed è anche l'unica realtà radicata nel proprio territorio e quindi in grado anche di fare un buon marketing territoriale. Naturalmente bisognerebbe chiedere a Benetton di mantenere i propri attuali investimenti dando la disponibilità ad aumentare quelli federali (dagli attuali credo 4 e rotti a 5/6) in cambio della reciproca disponibilità a partecipare ad un progetto che preveda una rosa di soli italiani, che però sarebbero una sorta di nazionale esclusi i militanti all'estero. Il CT di questa Italbenetton dovrebbe essere sottoposto ad un DOR in una sorta di triumvirato composto appunto dal DOR come primus inter pares, dal CT azzurro e da Crowley o chi per esso (ma io Crowley me lo terrei ben stretto)

Al di sotto della stessa struttura ci potrebbe anche essere una struttura formativa/parcheggio per i giovani/riserve/seconde scelte che giochi nel campionato nazionale top (o in Pro D2?) con l'obiettivo che i giocatori non stiano mai fermi perche' non sai dove farli giocare. Ogni franchigia normale ha una squadra "B" nel modello anglosassone.

Questo è un pò problematico, perchè secondo me il presupposto per avere un campionato interessante, popolare e seguito è che questo campionato sia agonisticamente interessante ed aperto. La partecipazione di una franchigia B renderebbe la competizione chiusa sin dall'inizio. No, secondo me a stagione iniziata dovrebbe esserci impermeabilità fra i due livelli.

Non sono convinto che investire soldi nei club, anche con la modalita' molto controllata che proponi, sia possibile perche', con una franchigia in meno si potrebbe finalmente dare all'unica franchigia una dotazione finanziaria decente. Considera che finche' le regole lo permettono e gli altri lo fanno, bisogna gestire anche lo shopping all'estero.

Non capisco se per shopping all'estero intendi shopping fatto o subito. Nel caso del subito non vederei grossi problemi, dal momento che lo scopo sarebbe la competitività del gruppo azzurro: la franchigia incasserebbe soldi, il giocatore proseguirebbe la sua crescita magari in un club di alto livello e l'Italbenetton, a fine stagione, farebbe salire su i migliori prospetti del domestic, come avviene oggi.

E comunque, mi sembrerebbe meno costoso e piu' efficiente fare accordi con qualche scuola in Francia e in Inghilterra e mandare gli adolescenti piu' promettenti a studiare all'estero, magari seguiti da un tutor. In pratica affitti risorse esistenti piuttosto che costruirle da zero, che mi sembra un uso piu' efficiente di risorse scarse, fino a quando le risorse saranno meno scarse.

E' un'idea, non ci avevo pensato. All'inizio ptrebbe essere utile. Ma io francamente preferirei creare un sistema di formazione come avevo tratteggiato con scuole rugby presso i club che rientrino sotto la supervisione tecnica della struttura federale di Aboud.

Grazie per il tuo contributo @Consulente.
Chi vuole partecipare costruttivamente alla discussione (anche solo per metterne in luce le debolezze: serve anche quello per progettare qualcosa di buono) è il benvenuto e lo ringrazio fin d'ora.

[Squilibrio]

Squilibrio guarda che stai confondendo un campionato, quello di pallavolo, in cui ci sono i migliori tecnici e giocatori del mondo con un campionato, quello di rugby, in cui nessun giocatore vedrà mai la nazionale.
C'è giusto un pelo di differenza.

Per quel che riguarda i georgiani, non so cosa intendi tu per raggiungere, ma perdere di 10/12 punti in trasferta mi sembra la perfetta esemplificazione del concetto.
In U20 lo scorso mondiale han battuto Scozia e Figi prima di perdere 17-29 con noi la finale per il 9°posto.
E con la maggiore han perso di 11 in trasferta.
Speriamo di non doverci accorgere tra qualche settimana che ci hanno addirittura superato...

Il discorso stare in Italia vs andare a bottega a spremersi all'estero, attualmente lo vedo così: ad oggi, meglio un Ceccarelli stanco che uno Zilocchi fresco

Appunto nel volley abbiamo i tecnici migliori del mondo e i giocatori migliori del mondo, negli ultimi anni sia i tecnici migliori del mondo che i giocatori sono andati all'estero dove hanno vinto tanto con i club ma le nazionali dei club più forti del mondo non hanno ottenuto grandi risultati rispetto al passato, in compenso noi siamo calati e nazionali più protezioniste di noi hanno iniziato a vincere. Detto questo se all'italia del rugby invece di far giocare i migliori prospetti nelle due o almeno nella franchigia federale li incentivi ad andare all'estero avrai squadre celtiche italiane incapaci di competere nel pro14 se non infarcite di stranieri che non servono a nessuno, progressivo allontanamento degli sponsor, inoltre avrai i giocatori andati all'estero che non saranno disponibili per la nazionale se non nelle finestre internazionali, giocatori stanchi e anche rotti perchè usurati dai campionati esteri dove preferiscono fare giocare gli stranieri per "dosare" i giocatori in odore della propria nazionale. Metti anche il fatto che non tutti i giocatori saranno disponibili perchè qualcuno come già accaduto abbandonerà la nazionale italiana a causa di accordi fatti con il club estero dove andrà a giocare.

Per i risultati cosa vuoi, con quelli dell'est fino a 25 anni fa si perdeva regolarmente e poi se guardi la formazione contro la georgia non penso che noi avessimo i migliori 15 in campo

[Pryscot]

Buongiorno, mi permetto di inserirmi nelle discussione per porre una domanda senza nessun intento polemico per chiedere quale dovrebbe essere il giusto numero di giocatori per comporre la rosa dei Jaguares nostrani. Io mi azzardo a dire che in un sistema in cui nel massimo campionato italiano sono previste rose bloccate per l'intera stagione i Jaguares per sostenere una stagione di un campionato ProX , coppa EPCR e spesso in contemporanea fornire i giocatori alla nazionale per 6N, test estivi e Autumn Cup, debba essere almeno di 60/70 elementi, presentando i problemi già più volte esposti sul sottoutilizzo di molti giocatori per gran parte della stagione.
Sono sinceramente convinto dei problemi creati dall'attuale sistema permit player, da una parte decisamente invasivo sulle rose di alcune società di Top 10 e dall' altra scarsamente efficiente nel permettere ai giocatori meritevoli di altre società di essere coinvolti in un livello superiore.
Chiedo quindi quale potrebbe essere una eventuale soluzione del problema che passando da 2 a 1 franchigia credo si accentuerebbe?

[speartakle]

Buongiorno, mi permetto di inserirmi nelle discussione per porre una domanda senza nessun intento polemico per chiedere quale dovrebbe essere il giusto numero di giocatori per comporre la rosa dei Jaguares nostrani. Io mi azzardo a dire che in un sistema in cui nel massimo campionato italiano sono previste rose bloccate per l'intera stagione i Jaguares per sostenere una stagione di un campionato ProX , coppa EPCR e spesso in contemporanea fornire i giocatori alla nazionale per 6N, test estivi e Autumn Cup, debba essere almeno di 60/70 elementi, presentando i problemi già più volte esposti sul sottoutilizzo di molti giocatori per gran parte della stagione.
Sono sinceramente convinto dei problemi creati dall'attuale sistema permit player, da una parte decisamente invasivo sulle rose di alcune società di Top 10 e dall' altra scarsamente efficiente nel permettere ai giocatori meritevoli di altre società di essere coinvolti in un livello superiore.
Chiedo quindi quale potrebbe essere una eventuale soluzione del problema che passando da 2 a 1 franchigia credo si accentuerebbe?

Non c'è, se non permetti ai giocatori non utilizzati di scendere di livello stai sottoutilizzando e quindi fermando la crescita dei giocatori.
I jaguares funzionano perchè Super Rugy e Rugby Championship vanno a braccetto e non ci sono neanche coppe nel mezzo.

[Pryscot]

Credo che una seria soluzione debba essere pensata, altrimenti sarebbe un sistema che nascerebbe zoppo

[Consulente]

Non sono convinto che investire soldi nei club, anche con la modalita' molto controllata che proponi, sia possibile perche', con una franchigia in meno si potrebbe finalmente dare all'unica franchigia una dotazione finanziaria decente. Considera che finche' le regole lo permettono e gli altri lo fanno, bisogna gestire anche lo shopping all'estero.

Non capisco se per shopping all'estero intendi shopping fatto o subito. Nel caso del subito non vederei grossi problemi, dal momento che lo scopo sarebbe la competitività del gruppo azzurro: la franchigia incasserebbe soldi, il giocatore proseguirebbe la sua crescita magari in un club di alto livello e l'Italbenetton, a fine stagione, farebbe salire su i migliori prospetti del domestic, come avviene oggi.

Mi riferivo ad "Italians" ed equiparabili. Finche' e' possibile farlo e lo fanno anche gli altri, e' giusto continuare a farlo. Ovviamente questo costa un bel po' di soldi, particolarmente per i giocatori che sono "project players", quindi l'extra budget della franchigia ha una ulteriore giustificazione.

[Consulente]

a permit player, da una parte decisamente invasivo sulle rose di alcune società di Top 10 e dall' altra scarsamente efficiente nel permettere ai giocatori meritevoli di altre società di essere coinvolti in un livello superiore.
Chiedo quindi quale potrebbe essere una eventuale soluzione del problema che passando da 2 a 1 franchigia credo si accentuerebbe?

Due soluzioni: una squadra B che gioca nel campioato nazionale o nel Pro D2 francese, ma comunque avulsa dalla classifica (solo gli avversari possono fare punti quando ci giocano contro) o semplicemente le societa' di Top 10 si sacrificano per l'interesse superiore del movimento.

[speartakle]

Credo che una seria soluzione debba essere pensata, altrimenti sarebbe un sistema che nascerebbe zoppo

io l'unica che vedo è la possibilità di ascensore verso il top10 di una parte dei giocatori. Ma sembra una condizione improponibile per qualcuno

[Pryscot]

personalmente se dovessi scegliere fra i 2 sistemi : squadra B o permit player; io mi orienterei verso quello a PP se non altro perchè permette ad un numero potenzialmente maggiore di atleti la possibilità di crescita.
Mi spiego meglio atleti come Mori o Trulla dovrebbero aspettare l'anno prossimo per entrare nei Jaguares ed eventualmente in Nazionale

[speartakle]

personalmente se dovessi scegliere fra i 2 sistemi : squadra B o permit player; io mi orienterei verso quello a PP se non altro perchè permette ad un numero potenzialmente maggiore di atleti la possibilità di crescita.
Mi spiego meglio atleti come Mori o Trulla dovrebbero aspettare l'anno prossimo per entrare nei Jaguares ed eventualmente in Nazionale

Senza contare che la squadra B è praticamente impossibile trovarle un campionato dove giocare (che senso avrebbe farla partecipare al top10?) e alzerebbe i costi di gestione di non poco.

[jpr williams]

Mi riferivo ad "Italians" ed equiparabili. Finche' e' possibile farlo e lo fanno anche gli altri, e' giusto continuare a farlo. Ovviamente questo costa un bel po' di soldi, particolarmente per i giocatori che sono "project players", quindi l'extra budget della franchigia ha una ulteriore giustificazione.

Puoi benissimo immaginare quale può essere la mia opinione circa lo spendere soldi da sottrarre al movimento per prendere giocatori che in nazionale io non vorrei veder giocare, quindi è inutile che la espliciti.

[Pryscot]

Anche il ProD2 non credo sia una opzione perseguibile, sarebbe difficile ottenere il consenso dei francesi, per assurdo una possibile alternativa sarebbe come già pensato da georgiani ed argentini spedirli in Sud Africa per disputare la Vodacom Cup

[jpr williams]

@ Pryscot e spear

Quello che Pryscot evidenzia è un problema VERO e concreto, per il quale ammetto di non avere una soluzione precisa.
Ma le due soluzioni proposte nel mio sistema fanno cadere totalmente uno degli obiettivi, che è quello di avere un campionato nazionale agonisticamente valido e contendibile; è chiaro che avere fra le contendenti una squadra di gran lunga più forte delle altre ucciderebbe la competizione e la svuoterebbe di qualsiasi interesse ed attrattiva: chi seguirebbe una competizione di cui si sa già prima il vincitore?
Su permit/ascensore ho già detto miliardi di volte come la penso e sarebbe ultroneo ripetermi: mi basti dire che sono un altro fattore di compromissione della regolarità agonistica del campionato. Quale credibilità potrebbe avere un torneo in cui magari la partita che decide la stagione può essere falsata dall'aggiungere o togliere giocatori sbilanciando gli equilibri fra le varie contendenti? Un campionato così sarebbe assai poco credibile.
Penso, però, che forse l'ipotesi di un roster di 60/70 giocatori sia un pò eccessiva. Parliamo, in fondo, di quella che sarebbe una normale franchigia che ha gli stessi impegni di quella attuale e potrebbe affrontarla con una rosa simile per ampiezza a quella delle attuali due. Solo che si tratterebbe di soli italiani. Quindi mi sembra che il problema non sia poi così grave come sarebbe in caso di una rosa così più ampia.
Certo ci sarebbe un problema quando ci fosse concomitanza con le partite della nazionale che svuoterebbe la squadra.
Ecco, premesso che in uno sport professionistico sarebbe normale che le competizioni per club sostassero durante gli impegni della nazionale (il calcio lo fa, ad esempio) si potrebbe ovviare fermando invece il TOP10 e allora si si potrebbe rimpolpare la franchigia con dei PP. Ma solo in quel caso, perchè non interferirebbe col TOP10.

[speartakle]

@ Pryscot e spear

Quello che Pryscot evidenzia è un problema VERO e concreto, per il quale ammetto di non avere una soluzione precisa.
Ma le due soluzioni proposte nel mio sistema fanno cadere totalmente uno degli obiettivi, che è quello di avere un campionato nazionale agonisticamente valido e contendibile; è chiaro che avere fra le contendenti una squadra di gran lunga più forte delle altre ucciderebbe la competizione e la svuoterebbe di qualsiasi interesse ed attrattiva: chi seguirebbe una competizione di cui si sa già prima il vincitore?
Su permit/ascensore ho già detto miliardi di volte come la penso e sarebbe ultroneo ripetermi: mi basti dire che sono un altro fattore di compromissione della regolarità agonistica del campionato. Quale credibilità potrebbe avere un torneo in cui magari la partita che decide la stagione può essere falsata dall'aggiungere o togliere giocatori sbilanciando gli equilibri fra le varie contendenti? Un campionato così sarebbe assai poco credibile.
Penso, però, che forse l'ipotesi di un roster di 60/70 giocatori sia un pò eccessiva. Parliamo, in fondo, di quella che sarebbe una normale franchigia che ha gli stessi impegni di quella attuale e potrebbe affrontarla con una rosa simile per ampiezza a quella delle attuali due. Solo che si tratterebbe di soli italiani. Quindi mi sembra che il problema non sia poi così grave come sarebbe in caso di una rosa così più ampia.
Certo ci sarebbe un problema quando ci fosse concomitanza con le partite della nazionale che svuoterebbe la squadra.
Ecco, premesso che in uno sport professionistico sarebbe normale che le competizioni per club sostassero durante gli impegni della nazionale (il calcio lo fa, ad esempio) si potrebbe ovviare fermando invece il TOP10 e allora si si potrebbe rimpolpare la franchigia con dei PP. Ma solo in quel caso, perchè non interferirebbe col TOP10.

Jpr 30 giocatori sono quelli che ti porti via per preparare una gara di 6 nazioni. Se in contemporanea devi fare una partita di Pro14 ne devi avere disponibili almeno altri 30 oh alcuni saranno per forza PP che vengono dal Top10 ma se questi li usi so per 2 partite in un anno perché tutto il resto devono per forza giocare in Top10 che sviluppo hanno? E qui parliamo di 55 60 giocatori senza contare infortuni.