Svolta della FIR?

[Luqa-bis]

@ Gorgo

Ma Amore che propone per l'U20.

Come era prima , cioè che le squadre di Super10 debbano avere una U20 o come è adesso la U18, cioè un sistema con gironi nazionali e territoriali.

Cioè 10-12 Under 20
o , potenzialmente 40 Under 20 d'area (+ quelle regionali)?

Perché io vedrei quasi meglio il secondo sistema (forse con numeri diversi) e in tal caso con contributo federale e qualche fuoriquota.

[speartakle]

@ speartakle

Se vuoi , anche io potrei leggere una certa coda di paglia nella tua risposta.

coda di paglia ovvia quando leggi Veneto accostato a purezza italica ecc. è che si intreccia un po' il alto politco con quello sportivo cosa che boh non avverto dall'interno, ma magari hanno ragione quelli che descrivono dall'esterno. (disclaimer, sono abbastanza distante da qualsiasi bevitore di prosecco, o da quelli che vorrebbero restaurare i fasti dei cacatori in canale con leoni alati annessi).
Io trovo che la proposta di Innocenti, che boh non è che mi convinca molto (dipende sempre da quale sia l'obiettivo) e dipende assolutamente da quali siano i criteri per entrare e quali e quanto spesso ci siano le finestre adatte, non sia "filo Veneta o filo altro" è un modello e basta. Non ci vedo retropensieri per favorire o sfavorire una zona piuttosto che un'altra.
Ho risposto al tuo messaggio perchè credo che invece farne di questi retropensieri sposta un poco il discorso verso questioni politiche o di faide ecc che almeno su questo blog e in questo periodo rugbystico non sono emerse e non credo emergeranno. Il veneto rugbybstico non è per nulla compatto o schierato verso uno o l'altro candidato, è evidente anche dalla votazione dei tecnici, completamente spaccata a metà.

[Garry]

Una certa sensazione che il Veneto per quanto riguarda il rugby consideri il resto del Paese un po' una zavorra credo sia condivisa da molti. L'impressione è quella di chi dice "Fate fare a noi che abbiamo dimostrato di saperci fare".
(Esempio terra terra stra-citato dal sottoscritto: quando fu varata l'accademia di Tirrenia sentìi con le mie orecchie Zatta dire "Ma non vorranno mica insegnare a noi come si tirano su i giocatori...")

Intendiamoci, da un certo punto di vista hanno ragione, le cose stanno così, Siamo un po' un Paese che viaggia a due velocità (anzi, più di due, purtroppo), però il dovere del presidente federale è quello di realizzare una crescita armonica, cercando di non lasciare indietro nessuno e di far nascere germogli nei grandi spazi in cui proprio c'è terreno incolto

[profetacciato]

A parte i refusi a bizzeffe nell'intervista, Amore conferma la mia impressione di candidato tanto per
Davvero non capisco come si possa avanzare una candidatura del genere alla presidenza della Fir
Per quanto riguarda il Top10 non ci sono grandi modifiche da operare a mio avviso

Io sono abbastanza d'accordo con lui. Il fato che il Top10 fatichi a trovare seguito non significa che per forza servano modifiche. Negli ultimi lustri è stato più volte mutato il nome, il numero di squadre, il meccanismo, il numero di stranieri schierabili, il numero di under obbligatoriamente in foglio gara e il numero di retrocessioni del torneo, senza mai riuscire a smuovere la stasi di popolarità. Forse altre modifiche non avrebbero effetto diverso. In fondo se in Irlanda, Scozia e Galles non si riesce ad avere un campionato nazionale professionistico e di grande impatto mediatico è comprensibile che ciò avvenga anche da noi. Non dico che occorre rassegnarsi, però neppure cercare la modifica solo il gusto di modificare qualcosa che non va; perché ogni modifica che non riesce ad avere effetti migliorativi finisce per averne di peggiorativi, poiché contribuisce a dare un'immagine fragile e ballerina del torneo.

Sul torneo U20, probabilmente ne avrete discusso tante volte ma a me le parole di Amore sembrano avere senso: nel passaggio dagli U18 ai senior c'è un forte abbandono (soprattutto nelle province dove magari c'è un solo club e in alta categoria), un campionato U20 aiuterebbe sicuramente la fase di transizione tra giovanili e livello senior. Certo, visto che fino a qualche anno fa il campionato U20 già esisteva e poi lo hanno tolto immagino che ci fossero anche aspetti negativi; forse, a parte il discorso economico, finisce per sembrare agli occhi delle società un torneo un po' inutile, per giocatori che non sono ancora pronti per la rosa senior e che quindi si sa già che non diventeranno mai fortissimi

Non bisogna modificarlo per il gusto di modificarlo, bisogna modificarlo perché non forma giocatori per l'alto livello - o lo fa in maniera molto ridotta e non attira il pubblico. Quindi il contributo che dà al movimento italiano - a mio modo di vedere - è molto inferiore a quello che potrebbe e dovrebbe dare. Le modifiche fatte negli ultimi anni sono state campate in aria o peggio (vogliamo parlare dell'allargamento a 12 squadre?)
Per il torneo giovani troverei più sensato un torneo stile Espoirs francesi. Categorie giovanili fino all'U19 come propone Innocenti e poi chi non è ancora pronto fa il torneo Espoirs, Speranze o come vogliamo chiamarlo. Ma la mia paura è che i costi superino i benefici.
Tornando ad Amore, trovo utopistica la sua visione della partecipazione italiana al Pro14, almeno con due squadre: ci sono diversi ruoli in cui non ci sono abbastanza giocatori italiani adeguati per quel livello.
Poi questa frase mi sa veramente di libro delle favole
Penso che la strada migliore sia quella dei risultati. Così sarà possibile avere spazio su giornali e televisioni “costringendoli” a interessarsi a noi. Per arrivarci bisognerà che tutto il sistema sia in grado di fornire dei giocatori di livello alle due franchigie, e grazie all’internazionalità del Pro14 ci sono tutte le possibilità per trovare degli sponsor importanti.

Forse l'unica cosa sulla quale concordo con lui è quella delle elezioni in via telematica

[Luqa-bis]

@ speartakle

Opinioni, se permetti.
Io scrivo astruso, lo affermano in tanti, ma che nell'area veneta molti vedano con ostilità il ProCoso, che si è portato via il Benetton, i soldi della federazione, i migliori giocatori e l'interesse di parte del pubblico mi pare non sia in dubbio.
semmai si può estendere quanto sopra ad altre piazze.

Ma quando si propone un sistema chiuso, legittimo, dove NON si entra, anche se hai vinto la prima categoria dilettanti, se non hai soldi, stuttrure e pubblico nei fatti s ifa un ProCoso dove a decidere sono quelle società storicamente più forti e quindi con strutture, pubblico e risultati.

Se nel calcio facessero una scelta simile, credi che la SuperLegaCalcio non sarebbe pesantemente condizionata da Juventus, Inter, Milan, Roma, Napoli, Lazio? E che per esempio società come Empoli, Benevento, Crotone, La Spezia potrebbero dire addio alla possibilità della A?
O come se nella pallacanestro si fosse contrari alla Eurolega, ma poi si volesse un campionato nazionale con solo Milano, Varese, Cantù, Torino, Venezia, Reggio Emilia e le due bolognesi.

La purezza italica era riguardo le società coinvolte.
Se ci fossero solo 6 squadre con i requisiti ch efarebbe Innocenti?

1. Campionato Italiano Pro a 6
2. Allentamento requisiti per arrivare almeno ad 8-10 società italiane
3. Finanziamento a società mirate in territori mirati per allargare a 8-10
4. Apertura veso società/franchigie estere (Romania, Spagna, Germania, Russia; Portogallo).

Se una società cede su un parametro economico, che succede?

[speartakle]

@ speartakle

Opinioni, se permetti.
Io scrivo astruso, lo affermano in tanti, ma che nell'area veneta molti vedano con ostilità il ProCoso, che si è portato via il Benetton, i soldi della federazione, i migliori giocatori e l'interesse di parte del pubblico mi pare non sia in dubbio.
semmai si può estendere quanto sopra ad altre piazze.

Ma quando si propone un sistema chiuso, legittimo, dove NON si entra, anche se hai vinto la prima categoria dilettanti, se non hai soldi, stuttrure e pubblico nei fatti s ifa un ProCoso dove a decidere sono quelle società storicamente più forti e quindi con strutture, pubblico e risultati.

Se nel calcio facessero una scelta simile, credi che la SuperLegaCalcio non sarebbe pesantemente condizionata da Juventus, Inter, Milan, Roma, Napoli, Lazio? E che per esempio società come Empoli, Benevento, Crotone, La Spezia potrebbero dire addio alla possibilità della A?
O come se nella pallacanestro si fosse contrari alla Eurolega, ma poi si volesse un campionato nazionale con solo Milano, Varese, Cantù, Torino, Venezia, Reggio Emilia e le due bolognesi.

La purezza italica era riguardo le società coinvolte.
Se ci fossero solo 6 squadre con i requisiti ch efarebbe Innocenti?

1. Campionato Italiano Pro a 6
2. Allentamento requisiti per arrivare almeno ad 8-10 società italiane
3. Finanziamento a società mirate in territori mirati per allargare a 8-10
4. Apertura veso società/franchigie estere (Romania, Spagna, Germania, Russia; Portogallo).

Se una società cede su un parametro economico, che succede?

posto che non ho nessuna intenzione di difendere la proposta di Innocenti, e che se non sbaglio è stato proposto solo il modello e non come applicarlo per me appunto è sul come applicarlo che passa tutta la differenza del mondo, dove puoi trovare poi anche modi per eliminare eventuali barriere all'ingresso ecc. non mi sembra o non ho colto nella proposta di Innocenti che sarà la Lega dei club a stabilire di volta in volta i criteri di adesione.
Posso capire i dubbi ma mi sembra fasciarsi la testa prima di essersela rotta.

Per quanto ne sappiamo potrebbe essere anche strutturato con finiestre di sostituzione della squadra che ha ottenuto i peggiori risultati/parametri ogni 4 anni, prevedere un aiuto economico/sportivo alla squadra che si candida o si candidano a subentrare, che siano di Empoli, Catania o Alghero.
Ripeto, sta praticamente tutto in come si imposta il torneo, in pesi e contrappesi cosa che Innocenti e compagnia non hanno fatto. Tu dici perchè hanno interessi da proteggere (i grandi club) che alla fine saranno loro a voler escludere qualsiasi San Gregorio, Calvisano o Viadana.

[jpr williams]

Non bisogna modificarlo per il gusto di modificarlo, bisogna modificarlo perché non forma giocatori per l'alto livello - o lo fa in maniera molto ridotta e non attira il pubblico.

Ma il compito di un campionato è determinare la squadra campione nazionale. E' questa la funzione sportiva di qualsiasi campionato di qualsiasi sport. Mi sembra strano che non si colga questa ovvietà. Non è un allevamento. Il suo scopo è mettere a confronto le squadre italiane per vedere qual è la più forte, non formare giocatori per qualcos'altro. Il fatto che da quando ci sono le franchigie il suo ruolo è stato svilito e ridotto a questi compiti servili per le necessità di altri è una delle principali cause del disinteresse che lo caratterizza. A chi interessa un campionato che non ha una funzione agonistica, ma di allevamento? Forse interesserà a chi segue le due franchigie (vediamo un pò cosa ci procurano i nostri sguatteri), ma solo a quelli.
Come faccio io ad attrarre qualcuno a vedere il TOP10 se gli dico "guarda, di chi vince non fotte na sega a nessuno, si guarda se vengon su bene dei giocatori per far divertire qualcun altro più ricco"?

[profetacciato]

Non bisogna modificarlo per il gusto di modificarlo, bisogna modificarlo perché non forma giocatori per l'alto livello - o lo fa in maniera molto ridotta e non attira il pubblico.

Ma il compito di un campionato è determinare la squadra campione nazionale. E' questa la funzione sportiva di qualsiasi campionato di qualsiasi sport. Mi sembra strano che non si colga questa ovvietà. Non è un allevamento. Il suo scopo è mettere a confronto le squadre italiane per vedere qual è la più forte, non formare giocatori per qualcos'altro. Il fatto che da quando ci sono le franchigie il suo ruolo è stato svilito e ridotto a questi compiti servili per le necessità di altri è una delle principali cause del disinteresse che lo caratterizza. A chi interessa un campionato che non ha una funzione agonistica, ma di allevamento? Forse interesserà a chi segue le due franchigie (vediamo un pò cosa ci procurano i nostri sguatteri), ma solo a quelli.
Come faccio io ad attrarre qualcuno a vedere il TOP10 se gli dico "guarda, di chi vince non fotte na sega a nessuno, si guarda se vengon su bene dei giocatori per far divertire qualcun altro più ricco"?

Una non esclude l'altra. Ma chi ha detto che non ci deve essere agonismo? Io veramente non capisco come arrivi a questa conclusione da quello che ho scritto. Anche il torneo delle parrocchie serve a determinare qual è la parrocchia più forte ma resta fine a se stesso. Probabilmente a molti fa comodo

[jpr williams]

Una non esclude l'altra. Ma chi ha detto che non ci deve essere agonismo? Io veramente non capisco come arrivi a questa conclusione da quello che ho scritto.

Non ci arrivo da quello che scrivi tu. Tu descrivi l'esistente, non lo hai creato. Mica è colpa tua.
Prendiamo come esempio la vexata quaestio di Federico Mori.
Calvisano (parlo di Calvisano perchè la conosco bene) forma la sua rosa sapendo che Mori è un semplice invitato. Quindi sa che potrà decidere del suo impiego. Poi a settembre la fir fa graziosamente sapere di aver deciso di cambiare unilateralmente lo status del giocatore e metterlo sotto contratto centralizzati. E aggiunge che anche Trulla sarà un permit. Ecco il caso di una società che si organizza per le proprie necessità agoinistiche, poi a un certo punto per necessità altre la federazione interviene con la grazia tipica di un pachiderma a incidere sulle possibilità agonistiche di una società. Non a marzo-aprile (quando normalmente si fanno le trattative per comporre le rose), non prima della pausa estiva in modo che uno provi a riparare. No. A settembre, quando ormai i contratti dei giocatori di un certo livello sono chiusi. Bada bene che più che la cosa in sé (l'appropriazione più o meno indebita del giocatore) ne metto sotto accusa i tempi e i modi: non si poteva farlo ad aprile e consentire alla società di organizzarsi? No, e questa per me è negazione della dignità agonistica di una squadra e del torneo a cui partecipa.
E' solo un esempio. Ma dice di quale funzione si assegna ad un torneo. Ora che un torneo alla cui dignità agonistica viene riservato un simile trattamento dalla federazione che lo organizza possa attrarre interesse è una cosa che mi sembra alquanto improbabile.

Anche il torneo delle parrocchie serve a determinare qual è la parrocchia più forte ma resta fine a se stesso.

Infatti un campionato serio E' fine a sé stesso: definisce il suo campione con la finale e chi vi partecipa col meccanismo promozione/retrocessione. Non ha altri scopi.

Probabilmente a molti fa comodo

Non ho capito cosa fa comodo e a chi.

[profetacciato]

@jpr troppo lungo citare tutto. In sintesi la mia idea
- Mi descrivi il caso Mori e il campionato attuale. Quello è un campionato che non forma e non attira. C'è agonismo quanto ti pare ma non è utile al movimento. Per me va riformato
- Un campionato, che sia quello nazionale o la serie C regionale, DEVE essere funzionale al movimento. Il massimo campionato nazionale è funzionale al movimento se forma giocatori, cioè li abitua, li rende pronti per il livello più alto (e in questo senso l'agonismo è essenziale) e se al contempo attira pubblico, ergo appassionati che vanno a formare i rugbisti del presente e del futuro
- Tenere in piedi un Top10 stile campionato delle parrocchie probabilmente fa comodo a chi non sarebbe in grado di fare di meglio

[jpr williams]

- Un campionato, che sia quello nazionale o la serie C regionale, DEVE essere funzionale al movimento. Il massimo campionato nazionale è funzionale al movimento se forma giocatori, cioè li abitua, li rende pronti per il livello più alto (e in questo senso l'agonismo è essenziale) e se al contempo attira pubblico, ergo appassionati che vanno a formare i rugbisti del presente e del futuro

Un campionato, di qualunque categoria, è un campionato. Il fatto che i giocatori crescano ne è una conseguenza, non lo scopo. Trovami uno sport in cui lo scopo del campionato non sia il campionato: ti pare che, per citare l'esempio più ovvio, lo scopo della serie A di calcio sia formare i giocatori? Quello è lo scopo dei settori giovanili, che li formano per i campionati. Che servono...a sé stessi. Un campionato si fa per assegnare un titolo, non per altro. Ed è per questo che la gente lo segue, si appassiona e nascono le rivalità. Un allevamento non attira proprio nessuno.

- Tenere in piedi un Top10 stile campionato delle parrocchie probabilmente fa comodo a chi non sarebbe in grado di fare di meglio

Questo mi sembra un luogo comune. E comunque uno fa di meglio se ha a disposizione di meglio. Prova tu a mettere in piedi la Prima della Scala con i cantanti della balera, vedrai che successo. Prova a fare un pranzo di nozze per 100 persone con 1000 euro a disposizione. Credimi, non fa proprio comodo per niente.

[profetacciato]

- Un campionato, che sia quello nazionale o la serie C regionale, DEVE essere funzionale al movimento. Il massimo campionato nazionale è funzionale al movimento se forma giocatori, cioè li abitua, li rende pronti per il livello più alto (e in questo senso l'agonismo è essenziale) e se al contempo attira pubblico, ergo appassionati che vanno a formare i rugbisti del presente e del futuro

Un campionato, di qualunque categoria, è un campionato. Il fatto che i giocatori crescano ne è una conseguenza, non lo scopo. Trovami uno sport in cui lo scopo del campionato non sia il campionato: ti pare che, per citare l'esempio più ovvio, lo scopo della serie A di calcio sia formare i giocatori? Quello è lo scopo dei settori giovanili, che li formano per i campionati. Che servono...a sé stessi. Un campionato si fa per assegnare un titolo, non per altro. Ed è per questo che la gente lo segue, si appassiona e nascono le rivalità. Un allevamento non attira proprio nessuno.

- Tenere in piedi un Top10 stile campionato delle parrocchie probabilmente fa comodo a chi non sarebbe in grado di fare di meglio

Questo mi sembra un luogo comune. E comunque uno fa di meglio se ha a disposizione di meglio. Prova tu a mettere in piedi la Prima della Scala con i cantanti della balera, vedrai che successo. Prova a fare un pranzo di nozze per 100 persone con 1000 euro a disposizione. Credimi, non fa proprio comodo per niente.

Con tutta la buona volontà ma se pensi che un campionato serva solo ad assegnare un titolo abbiamo ben poco su cui confrontarci.

[geovale]

- Un campionato, che sia quello nazionale o la serie C regionale, DEVE essere funzionale al movimento. Il massimo campionato nazionale è funzionale al movimento se forma giocatori, cioè li abitua, li rende pronti per il livello più alto (e in questo senso l'agonismo è essenziale) e se al contempo attira pubblico, ergo appassionati che vanno a formare i rugbisti del presente e del futuro

Un campionato, di qualunque categoria, è un campionato. Il fatto che i giocatori crescano ne è una conseguenza, non lo scopo. Trovami uno sport in cui lo scopo del campionato non sia il campionato: ti pare che, per citare l'esempio più ovvio, lo scopo della serie A di calcio sia formare i giocatori? Quello è lo scopo dei settori giovanili, che li formano per i campionati. Che servono...a sé stessi. Un campionato si fa per assegnare un titolo, non per altro. Ed è per questo che la gente lo segue, si appassiona e nascono le rivalità. Un allevamento non attira proprio nessuno.

- Tenere in piedi un Top10 stile campionato delle parrocchie probabilmente fa comodo a chi non sarebbe in grado di fare di meglio

Questo mi sembra un luogo comune. E comunque uno fa di meglio se ha a disposizione di meglio. Prova tu a mettere in piedi la Prima della Scala con i cantanti della balera, vedrai che successo. Prova a fare un pranzo di nozze per 100 persone con 1000 euro a disposizione. Credimi, non fa proprio comodo per niente.

Con tutta la buona volontà ma se pensi che un campionato serva solo ad assegnare un titolo abbiamo ben poco su cui confrontarci.

perchè?
mi sembra ovvio che se tu qualifichi un campionato, alzando il suo livello, avrai come "conseguenza" logica un miglioramento "generale" dei suoi protagonisti; se tu lo svilisci hai l'effetto contrario.

[speartakle]

perchè?
mi sembra ovvio che se tu qualifichi un campionato, alzando il suo livello, avrai come "conseguenza" logica un miglioramento "generale" dei suoi protagonisti; se tu lo svilisci hai l'effetto contrario.

perchè stiamo girando in torno nel come alzare il livello di un campionato che nel contesto attuale non può essere il massimo livello del rugby italiano. è inutile che ci giriamo in torno questo è il punto, finchè il CI ha la Celtic davanti e la nazionale come scopo primario, o il campionato cerchi di impostarlo per renderlo utile alla nazionale oppure ti tieni un ingranaggio del tuo sistema bloccato/non comunicante.
La domanda è come migliorare il Campionato italiano facendolo entrare nel sistema rugby italiano esistente.
Posto che nessuno dei candidati prevede l'uscita dalla Celtic.

[profetacciato]

perchè?
mi sembra ovvio che se tu qualifichi un campionato, alzando il suo livello, avrai come "conseguenza" logica un miglioramento "generale" dei suoi protagonisti; se tu lo svilisci hai l'effetto contrario.

perchè stiamo girando in torno nel come alzare il livello di un campionato che nel contesto attuale non può essere il massimo livello del rugby italiano. è inutile che ci giriamo in torno questo è il punto, finchè il CI ha la Celtic davanti e la nazionale come scopo primario, o il campionato cerchi di impostarlo per renderlo utile alla nazionale oppure ti tieni un ingranaggio del tuo sistema bloccato/non comunicante.
La domanda è come migliorare il Campionato italiano facendolo entrare nel sistema rugby italiano esistente.
Posto che nessuno dei candidati prevede l'uscita dalla Celtic.

Eh sì, stiamo dicendo la stessa cosa