Sugli Equiparati, sul rugby italiano. Pensierini del tutto p

bogi · Messaggio da **bogi** » 30 giu 2004, 13:47

Facciamo un po di chiarezza, che ne dite ?
 
 Oriundo= è un giocatore nato all\'estero ma che, per avere degli avi Italiani o per avere sposato un\'italiana acquisisce la cittadinanza italiana.
 Ha cioè il passaporto italiano e gode dei diritti di un qualsiasi cittadino Italiano.
 Non ci sono tetti per l\'impiego di oriundi in quanto italiani a tutti gli effetti (Castrogiovanni, Parisse, Canale, Stoica, Dellapè, Persico, Cuttitta .....)
 Equiparato= giocatore nato all\'estero e di cittadinanza straniera che non abbia mai preso parte a competizioni ufficiali o ad incontri con la Nazionale maggiore, La nazionale A e la nazionale Seven del suo paese di Origine e giochi ininterrottamente in italia da almeno Tre anni .
 Rimane cittadino straniero ma, per effetto delle regole dell\'IRB e soltanto per giocare a rugby, viene EQUIPARATO ad un cittadino Italiano.

pam · Messaggio da **pam** » 30 giu 2004, 13:56

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 30-06-2004 alle ore 13:47, bogi wrote:
 Facciamo un po di chiarezza, che ne dite ?
 
 Oriundo= è un giocatore nato all\'estero ma che, per avere degli avi Italiani o per avere sposato un\'italiana acquisisce la cittadinanza italiana.
 Ha cioè il passaporto italiano e gode dei diritti di un qualsiasi cittadino Italiano.
 Non ci sono tetti per l\'impiego di oriundi in quanto italiani a tutti gli effetti (Castrogiovanni, Parisse, Canale, Stoica, Dellapè, Persico, Cuttitta .....)
 Equiparato= giocatore nato all\'estero e di cittadinanza straniera che non abbia mai preso parte a competizioni ufficiali o ad incontri con la Nazionale maggiore, La nazionale A e la nazionale Seven del suo paese di Origine e giochi ininterrottamente in italia da almeno Tre anni .
 Rimane cittadino straniero ma, per effetto delle regole dell\'IRB e soltanto per giocare a rugby, viene EQUIPARATO ad un cittadino Italiano.
 
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 Giusto un\'annotazione: mi sa che Stoica non è ancora \"italiano\".
 Non serve a nulla questa precisazione nell\'economia della discussione, ma giusto per chiarezza.
 pam
 pam

bogi · Messaggio da **bogi** » 30 giu 2004, 14:06

E\' Italiano; credo per permanenza; mi spiego meglio, dopo un tot di anni (mi pare 10) un cittadino straniero che lavora in italia può chiedere la cittadinanza.
 Lui è venuto in italia da bambino ed ha iniziato qui a giocare perciò credo che il motivo sia questo.
 Infatti alla partenza di un turnee di qualche anno fà era in procinto di ricevere ufficialmente il passaporto ma ci furono dei contrattempi e ci furono alcuni \"screzi\" con la Fir che non aveva seguito la faccenda con la necessaria cura.

bolzo · Messaggio da **bolzo** » 30 giu 2004, 16:06

io credo che di fondo c\'è l\'errore, da qualcuno rilevato, che da noi non si curano per nulla le giovanili siano esse u7 o u21. un mio amico che ha la fortuna di giocare in francia mi ha raccontato, oltre al fatto che lì il movimento è enorme ma già lo sapete, che sino alle categorie più basse del campionato e fino agli u23 esistono selezioni curate dalla federazione francese. ora non è per riproporre il solito esempio straniero ma se confrontiamo il tutto con casa nostra si scopre che le selezioni terminano in u19 dopodichè la federazione si affida ai club di spicco...
 Certo che la soluzione a tutti i nostri problemi non risiede in questo ma se ci fosse un po\' più di attenzione riservata alle nuove leve forse vedremo qualche equiparato in meno vestire la maglia azzurra. Con questo non voglio criticare il fenomeno però è chiaro che più equiparati ci sono più ne è danneggiato il rugby nostrano.
 Troppo lungo scusate...saluti!

jaco · Messaggio da **jaco** » 30 giu 2004, 16:26

Così tanto per parlare/giocare un po\'.
 I gemelli Cuttitta, in realtà, sono nati in Italia a Latina per poi trasferirsi ancora piccoli in Sud Africa, dove hanno imparato a giocare a Rugby.
 Il nostro Kino, invece è nato in India, presumo solo per impegni di lavoro del padre (ma eventualmente ce lo dirà lui). Ovviamente non ha imparato lì a giocare!
 Cristian Alessandro Stoica è nato in Romania, ma è arrivato giovanissimo in Italia e si può giudicare a tutti gli effetti un prodotto del rugby italiano.
 Sergio Parisse è nato in Argentina dove è cresciuto rugbysticamente ed è arrivato in Italia giocatore già bello e fatto.
 Peens è sudafricano ma ha sposato un\'italiana e da parecchi anni gioca qui.
 Storie simili ce ne sono molte (andando agli anni \'70 credo che Ambrogio Bona abbia avuto una storia simile ai Cuttitta, mentre Sintich simile a Properzi). Allora la domanda che si potrebbe fare (e ce la siamo già fatta molte volte senza trovare risposta) è: chi di questi è più italiano? Chi ci può dare i requisiti anagrafici, rugbystici e morali per decidere chi può e chi non può giocare con la maglia azzurra? E\' il passaporto o il luogo di nascita? Sono gli avi o la scuola rugbistica? Sono gli anni che si gioca in italia o il matrimonio o cos\'altro? E poi perchè ci va bene equiparare Griffen e non Palmer? Perchè nessuno ha mai detto niente di Dominguez, ma se si parla di Llanos allora è un altra cosa? E via così...
 
 PS.: certo che se continuiamo, parlando di oriundi/equiparati, a tirare in ballo un giocatore come Stoica da circa 20 anni in Italia e con 50 caps con la maglia azzurra allora...

pipinide · Messaggio da **pipinide** » 30 giu 2004, 16:34

secondo me uno dei nodi della questione sta nel fatto che (per come la vedo io) è sgradevole che un modesto neozelandese voglia giocare da equiparato nella nostra nazionale perchè nella sua non troverebbe mai spazio, solo che se questo neozelandese è invece forte (almeno rispetto ai nostri standard) lo accogliamo a braccia aperte.
 meno male che c\'è Jk sul quale scaricare la responsabilità delle sue scelte, perchè la questione è molto complicata...

pam · Messaggio da **pam** » 30 giu 2004, 16:39

Caro Bogi, perdonami se Ti contraddico, tanto sai che come Presidente della FIR il mio voto ce l\'hai assicurato, ma nella lunga intervista fatta a Stoica prima della sventurata finale persa dal Viadana, esso (l\'idolo dello Yetazzo!) disse che gli mancava un\'inezia per essere italiano a tutti gli effetti, solo l\'andare in comune per fare non so cosa, ma senz\'altro una cosa di scarsa importanza. Comunque...non l\'ha ancora fatta!...cioè non è ancora andato in comune...(cosa avevi pensato?)
 Per quanto riguarda il post di Bolzo, credo che si debba riconoscere che la FIR si sta impegnando nell\'organizzare raduni e PAI (Preparazione all\'Attività Internzionale); il problema, semmai, è che le risorse sono sempre scarse (i ragazzi devono portarsi da casa perfino le maglie da gioco perchè a volte non bastano per tutti i convocati), il livello dei tecnici è ...\"altalenante\" e i match con i pari età stranieri sono...dei miraggi. Quando si riesce a fare una partita all\'anno è tanto. Poi ci sono dei misteri quale quello che di recente ha visto sia la naz. U15 che la 17 fare incontri internazionali, ma non la U16, perchè? Mistero!
 Di certo l\'abnegazione dei ns. giovani nazionali, lo spirito forte di tanti tecnici federali e...la disponibilità dei genitori aiuta la FIR...speriamo che la FIR ne faccia tesoro e che continui con maggior vigore!
 Comunque sull\'impiego degli equiparati, anzichè degli oriundi o come li vogliamo chiamare, credo che non si possa dire nulla. Se un giocatore decide di sistemarsi in Italia perchè non dovrebbe giocare?
 Mi pare una delle tante guerre di religione fatte per consentire la libertà a parole, ma negarla nei fatti. Se chiedo la tolleranza dovrei essere il primo a concederla, credo. Se lo \"straniero\" italianizzato mi aiuta a far crescere il movimento perchè mi dà risultati, risonanza, seguito di pubblico e di bambini o meglio mette su famiglia e ne fa un pò (di bambini) per alimentare i ns. vivai...ben venga!!!
 Anzi, che ne dite di suggerire a Tremonti uno sgravio fiscale per chi manda i propri figli a giocare a rugby?
 E comunque chi non vuole il vivaio i giocatori li va comunque a prendere anche in giro per l\'Italia, senza bisogno di prenderli in Argentina...
 Ok, la smetto!
 buona serata
 pam

Turch · Messaggio da **Turch** » 30 giu 2004, 16:47

Credo che il selezionatore della nazionale dovrebbe sceglere i migliori giocatori che ha a disposizione e che gli permettono i regolamenti IRB, stà poi alla Federazione porre dei limiti, se lo ritiene necessario, alla selezione di equiparati.
 JK deve fare gioco e vincere, la FIR deve sviluppare il movimento, non diamo a JK il compito della federazione, non è colpa sua se in Italia non crescono molti buoni giocatori da cui selezionare i migliori, il fatto è che giocatori come Zanni di Udine debbano giocare per un anno in serie B e poi andare a giocare da titolare i Mondiali U21; come può migliorare in serie B un giocatore simile se non si confronta con giocatori di maggior livello?

pam · Messaggio da **pam** » 30 giu 2004, 17:09

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 30-06-2004 alle ore 16:26, jaco wrote:
 
 PS.: certo che se continuiamo, parlando di oriundi/equiparati, a tirare in ballo un giocatore come Stoica da circa 20 anni in Italia e con 50 caps con la maglia azzurra allora...
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 Caro Jaco, già mi sentivo una bestia per la lunghezza del mio ultimo post e Tu mi obblighi a riscrivere...porcacc...
 Spero che Tu mi abbia capito ora: la mia era solo una precisazione inutile, come ho scritto per primo, ma giusto una precisazione.
 Mi pare \"ottuso\", ma non voglio offendere nessuno, disquisire sull\'oriudo o sul naturalizzato: se è bravo gioca se non lo è non gioca.PUNTO! Non credo che rovinino i ns. vivai, sono scuse di chi il vivaio non riesce a crearlo. Non credo che JK, pur con la scarsissima considerazione che nutro nei suoi riguardi, faccia giocare dei naturalizzati per far dispetto agli italiani. Sono assolutamente certo della sua buonafede, pur non condividendo pressochè nulla delle sue scelte.
 Il costo del vivaio e il costo del naturalizzato? Cazzate! Se il vivaio lo hai, lo coltivi, lo segui, costi quel che costi...anche se non avrai la grande squadra in cui mettere il frutto del Tuo lavoro sarai comunque felice di aver prodotto buoni giocatori e buoni uomini, gioirai della felicità dei tuoi ragazzi che vanno a giocare ad alti livelli e forse con le due lire che il club ha incassato riuscirai a fare un\'altra stagione per tutti i piccoli. Se preferisci prendere il sudamericano, prendi il sudamericano e poi cerca di farlo rendere, non sarà certo per questo che il vavaio ne soffrirà...e poi la smetto veramente che un pò mi commuovo e un pò m\'incazzo.
 buona serata
 pam

bolzo · Messaggio da **bolzo** » 1 lug 2004, 6:52

pam voglio provare a farti incazzare un po\' di nuovo...non perchè te ne voglia! io sono scettico sul fatto che se tu curi il tuo vivaio oppure ti affidi maggiormente a giocatori stranieri alla fine il risultato che avrai sulle giovanili è lo stesso...
 Sarà che io su queste cose sono molto tradizionalista e per me prima di tutto dovrebbe esserci una buona gestione nei ragazzi, senza naturalmente tralasciare la prima squadra, perchè è da lì che avrai la squadra dei prossimi anni. Poi ognuno è libero d\'intrapendere la politica che vuole e se un giocatore \"straniero\" è forte e disponibile a giocare sarebbe stupido lasciarlo a casa, ma se queste scelte fossero fatte con un po\' più di criterio sarebbe meglio per tutti...che qui da noi alla fine giocano più equiparati, oriundi ecc. che nostrani!

pam · Messaggio da **pam** » 1 lug 2004, 7:40

Dear Bolzo,
 hai fallito, mi spiace! Non mi hai fatto incazzare, anzi, credo che stiamo alla fine dicendo la stessa cosa: no a guerre di religione ottuse, sì a far giocare chi gioca meglio e al giocatore di carisma, sia esso italiano o straniero aiuta la promozione del movimeto...
 Se qualcuno vuole perseguire l\'acquisto dello straniero nel senso della chiusura allo sviluppo del settore giovanile, vuol dire che semina sul terreno che non darà frutti e prima o poi chiuderà...
 La FIR ha iniziato quest\'anno a dare contributi sul settore giovanile non ha vietato gli ingaggi agli stranieri. Senz\'altro sono ancora pochi soldi, senz\'altro si tratta di affinare i criteri di distribuzione, ma è già importante che la FIR abbia intrapreso questa strada per cui confido in un\'evoluzione.
 Quindi chiudo non con un VIVA gli ITALIANI e VIA gli STRANIERI, ma con un VIVA chi SI IMPEGNA in questo sport e chi gioca MEGLIO!!!
 buona giornata
 pam

halfback · Messaggio da **halfback** » 1 lug 2004, 10:25

Non so se può essere un elemento di chiarezza, ma noto che avete fatto confusione in molti tra \"oriundi\" (che sono gli italiani nati o residenti all\'estero: praticamente quasi tutti gli argentini) e i \"naturalizzati\" (cittadini stranieri che acquisiscono la nazionalità italiana in virtù dei requisiti previsti dal nostro ordinamento: citando solo i casi più diffusi, per matrimonio o per decorso di un termine minimo di residenza, attualmente 10 anni; la casistica è poi molto più ampia).
 Ora, il rugby propone l\'ulteriore complicazione degli \"equiparati\", che non è una categoria contemplata dall\'ordinamento statale, ma solo da quello federale: in quanto non sono cittadini, ma continuano ad essere stranieri.
 Questo in termini generali.
 Nello specifico, mi sembra abbastanza sterile che si ragioni in termini di eticità, visto che la base dell\'istituto è quello della convenienza.
 All\'estero, mi sembra che la cosa l\'abbiano capita benissimo e non hanno i nostri pudori: per rifarmi ad un caso di altro sport, forse non sapete che i francesi volevano naturalizzare il 400ista americano Maybank solo perchè si scopava la Perec (ossia era semplicemente il convivente!). Oppure vi sono sfuggiti le legioni di cestisti slavi che sono risultati figli naturali di stalloni greci in giro per i balcani. O ancora il caso di Elvan Abeylegesse, attuale pr imatista mondiale dei 5000 metri, l\'etiope-turca che ha sposato un turco visto solo il giorno del matrimonio e poi mai più.
 Se noi prendiamo un \"italo\" a 17 o 18 anni e lo facciamo crescere nelle nostre squadre, prestando le nostre strutture e poi a 22 o 23 anni lo facciamo giocare in nazionale, non mi sembra proprio che ci sia da scandalizzarsi.

AquilanteDaNorcia · Messaggio da **AquilanteDaNorcia** » 1 lug 2004, 12:35

Che il parco giocatori e lo staff tecnico della nazionale debbano essere composti unicamente da italiani per me è una delle cose più evidenti e meno discutibili dell\'universo. Parafrasando Bruce Willis in L\'Ultimo Boy-Scout: \"il mare è blu, il cielo è azzurro e la nazionale italiana dev\'essere composta da italiani\". Dare la giacca di c.t. e la maglia azzurra ad un neozelandese ed a non so quanti oriundi ed equiparati mi sembra puro non-senso sportivo. E\' giusto accettare in nazionale persone divenute cittadini italiani dopo anni di residenza e di lavoro nel nostro paese, ma non giocatori sbarcati in Italia proprio ed esclusivamente in virtù delle loro qualità rugbistiche. Potrò sembrare arrogante, ma questi concetti mi paiono di una semplicità e di una insindacabilità assolute.
 I compromessi etici delle altre nazionali non ci devono interessare. Come diceva mia nonna quando mi rompeva i maroni da bambino: \"se gli altri si buttano nel fosso ti ci butti anche te?\".
 E\' vero che la presenza di fuoriclasse naturalizzati aiuta la crescita della nazionale e può avere ricadute benefiche su tutto il movimento, ma annacquare i princìpi sui quali si fonda la selezione azzurra e riempire i tabellini-marcatori di nomi come Wakarua, Griffen e Robertson rischia di creare un ulteriore barriera tra la squadra e la vasta fascia di spettatori occasionali già poco propensi ad apprezzare uno sport apparentemente ostico e violento.
 
 P.s. (come se l\'intervento non fosse già abbastanza noioso): pensate da quale immane prosopopea retorica sulla purezza del rugby e l\'immoralità del calcio saremmo stati sepolti se la nazionale si fosse mantenuta alla larga dalle facili naturalizzazioni. Invece non è successo e si fa tutti ancora finta di appartenere ad uno sport con un codice etico superiore.

bogi · Messaggio da **bogi** » 1 lug 2004, 13:07

Scusami Aquilante, non ho capito se il tuo intervento è ironico oppure se quello che hai scritto riflette il tuo pensiero.

pam · Messaggio da **pam** » 1 lug 2004, 14:27

Dear Aquilante (innazitutto in bocca al lupo alla Rugby Reggio!),
 non condivido, ma già l\'avevi capito, questa battaglia per la salvaguardia dell\'indigeno italico in nazionale, questo spirito autarchico tout court.
 Poco lo capisco per i giocatori e ancor meno per i tecnici.
 Premesso che ritengo Romagnoli, ex allenatore GRAN e ora all\'ARIX, assolutamente in grado di poter gestire al meglio la ns. nazionale, credo che comunque se le norme consentono di utilizzare giocatori che aiutano i ns. risultati a migliorare e allenatori che possono sviluppare più rapidamente il ns. livello tecnico e questa stessa cosa viene fatta normalmente nei paesi rugbisticamente più evoluti di noi...se non ci adeguiamo mi pare un volerci tagliare le palle per far dispetto alla moglie!
 Cosa ne sarebbe del ns. movimento se non avessimo mai aperto agli stranieri? Prova a pensare all\'era Fourcade e poi a Coste? O Campese? O Dominguez o quanti altri?
 Non si tratta secondo me di fare il conto delle gocce di sangue italiano nelle vene dei giocatori, né dele dietrologie sui motivi er cui sono venuti in Italia, né delle origini dell\'allenatore, si tratta di lavorare con le persone professionalmente più preparate per \"evolverci\". Se mi consenti una digressione calcistica: credi che lo scudetto sarebbe mai arrivato a Napoli senza Maradona? E credi che Zola sarebbe stato lo stesso se non fosse stato 4 anni con il Pibe de oro? Forse sì, forse no, però... Giusto l\'ultima: hai visto le ultime partite dell\'Australia (che a parer mio è oggi la miglior nazionale al mondo)? Cosa mi dici di Rathbone (spero di averlo scritto giusto) sudafricano? E di Betsen, che è francese come me?
 un italianissimo cordiale saluto
 pam