L'Italia di Mallet vs l'Italia di Brunel

[topotto53]

Una cosa dadire e' che mallett ha giocato, se non sbaglio, 34 partite a fila, dalla prima del 6n del 2008 fino alla partita con japan ad agosto 2011, con nazionali piu' in alto nel ranking..queto ha un po' reso difficile la scelta di una squadra giovane e sperimentale. Giocare con canada ed usa ci permette di giocare con maggior tranquillita' ed il fatto di non incontrare sempre nz o saf, come e' stato nelle tourne estive sotto mallet, forse puo' aiutare..

[gab]

il nocciolo del problema è, a mio avviso, che fino a quando non disporremo di un'apertura come si deve (nel senso: affidabile e costante nel rendimento), fare gioco con i tre quarti sarà una mezza utopia.

Burton è un onesto mestierante (nel senso più nobile, non dispregiativo) e almeno dalla piazzola ha un rendimento decente. Non gli chiediamo quello che non sa fare (se non nelle giornate di gran vena): andiamo avanti e vediamo di programmare con i giovani. Non ha senso 'cacciarlo' alla prima partita deludente che farà.

se Brunel riesce a costruire con cervello (e ci sta provando), i risultati, magari non strabilianti, verranno.

[madflyhalf]

premesso che secondo me,

se vuoi fare un tipo di gioco cerchi di formare i giocatori per farlo,
ma se non hai i giocatori che ti servono è opportuno cambiare il modo di giocare e adattarlo a quelli che hai.

Oltretutto non vedo perchè si debba giocare a Xv tutti con lo stampino. A me piace vedere squadre diverse, nel rugby come nel calcio.

A noi mancano gestualità manuale, abilità nel calcio e velocità di base. Sacrificate forse a favore di una fisicità che poi si rivela "zavorra".

Se la teoria di gioco è quella "tredici-like", allora le critiche a Guidi per l'uso di Chiesa sono inappropriate.

Sono scettico sulle previsioni circa l'adattamento futuro (approssimativo) fatto dall'articolo, visto comunque che si parla di uno sport che si evolve continuamente e in maniera impressionante (R&D foraggiata da Unions veramente all'avanguardia nel campo della formazione tecnica, si pensi alla NZ, Australia, Inghilterra e Francia, senza stare a scomodare i guru a Stellenbosch).
Già se si guardano partite di 3-4 anni fa sono cambiate talmente tante cose che bisognerebbe rifletterci...

Ma ovviamente sono d'accordissimo con quello che scrivi.

Credetemi che il rugby strutturato sta sparendo quasi del tutto (c'era l'Inghilterra pre Lancaster, e ancora oggi un po' il Sudafrica, più per cultura a livello seniores, per me i Junior Springboks sono dei fenomeni rispetto a certi "grandi"), ci sono pattern di attacco, pochissimi movimenti, anche le chiamate di una touche completa per una squadra evoluta (3 blocchi) si sono di gran lunga semplificate, portando gran parte della "sostanza" di una partita al colpo d'occhio e all'intuizione dei singoli.

Struttati sono rimaste ovviamente le difese.

Se vogliamo è un cane che si morde la coda, il periodo delle massicce strutture di gioco ha portato ad un livello successivo le difese, che ora ad altissimo livello sono talmente affinate che costringolo l'attacco a giocare sulla "situazione".
Qui vengono immediatamente fuori le caratteristiche individuali, che ormai tutti i giocatori devono avere: visione, skills di base, capacità decisionale.

Il mio ex coach (molto aggiornato e che abbraccia il metodo Villepreux) ci parlava di rugby ormai per posizioni e non per ruoli. Tu sei chiamato a fare "qualcosa" in base a dove sei nel campo in quel momento, non in base a ciò che dovresti fare nel tuo ruolo.

Io ricordo Bortolami che anni fa (3-4 al massimo) parlava che l'Italia per affrontare una partita di 6N contro il Galles, preparava circa 25 schemi di touch (immagino comprese variazioni e tutto).

Non so se sia cambiato qualcosa nell'Italia io spero di sì, perché sarebbe un lavoro ridicolo...

Allora vien fuori che squadre come l'Australia ha 4 tipi di rimesse laterali, lasciano la rimessa laterale in mano ad un paio di giocatori con grande visione (Sharpe, Horwill, anche Simmons di recente, stanno comunque istruendo i novellini), frutto più che altro dell'esperienza accumulata, che chiamano il "numerino magico" che indica ricevitore e posizione (passo avanti, passo indietro, sul posto), senza alcun movimento di spostamento dei blocchi di salto, però chi chiama deve vedere le marcature degli avversari!

Nome di automibile alla fine dei 3 numeri è una driving ball, variazione per tutte è sul primo blocco in caso di marcatura degli avversari.

4 schemi. Si imparano in 1h di allenamento, occorre ovviamente uno che sappia cosa chiamare e quando!

Di nuovo, se volete ridere, l'Australia con questi 3/4 "favolosi" ha 3 movimenti strutturati che portano ad attaccare il canale di 1 difensore con 2 uomini, o 2 difensori con 3. Stop.
Unders, Overs e Cut. Però dicono che a Dingo piaccia il prog e il symphonic rock, e quindi si chiamano "Electric" "Light" "Orchestra".

Faccio l'esempio dell'Australia perché è quello che ho trovato in giro per il web, ma forse la Nuova Zelanda ne ha addirittura meno!

Tutto è semplicissimo con qualche angolo di corsa si danno punti interrogativi alla difesa e serve che chi ha la palla in mano prenda la decisione giusta.
Il fatto è una volta ci può essere il 10, una volta il 12, una volta il 15 e così via. C'è un "fondo" di tecnica individuale che dev'essere comune a tutti i giocatori, altrimenti il tuo gioco sarà sempre limitato.


Se basi il tuo gioco a superare gli avversari con "strutture" (che possono essere anche fisiche: supero fisicamente l'avversario, sfondo la difesa e dò pallone avanzante), senza però avere alternative dettate dalla tecnica individuale, una volta capita la struttura la difesa non ha più problemi.

In questo caso, la difesa (nel senso di struttura difensiva), funziona quasi sempre anche se il singolo fallisce, perché il sistema "lo copre", magari cedendo qualche metro ma poi recupera.
Ma se il "singolo" che fallisce lo individui in tempo e lo attacchi, il più delle volte vinci la situazione.
Il difensore si stringe, il difensore s'allarga, il difensore è fermo con un ? grosso così sulla testa perché si vede attaccare da 3 persone con 3 angoli diversi.


Ricordate Amici Miei?

"Che cos'è il genio? È fantasia, intuizione, decisione e velocità di esecuzione."


Non ci sarà un punto d'arrivo "totale" per lo stile di gioco, servirà sempre variare a seconda della situazione.

Tutte le squadre evolute lo fanno, kick and chase e RL non saranno certo il futuro.
L'unico futuro del rugby che possiamo prevedere sarà la non codifica.




ps.In realtà in Amici Miei II dice colpo d'occhio al posto di decisione, mi piace di più, ma colpo d'occhio è praticamente sinonimo di intuizione.

[Alucard]

Di nuovo, se volete ridere, l'Australia con questi 3/4 "favolosi" ha 3 movimenti strutturati che portano ad attaccare il canale di 1 difensore con 2 uomini, o 2 difensori con 3. Stop.
Unders, Overs e Cut. Però dicono che a Dingo piaccia il prog e il symphonic rock, e quindi si chiamano "Electric" "Light" "Orchestra".

Faccio l'esempio dell'Australia perché è quello che ho trovato in giro per il web, ma forse la Nuova Zelanda ne ha addirittura meno!

Tutto è semplicissimo con qualche angolo di corsa si danno punti interrogativi alla difesa e serve che chi ha la palla in mano prenda la decisione giusta.
Il fatto è una volta ci può essere il 10, una volta il 12, una volta il 15 e così via. C'è un "fondo" di tecnica individuale che dev'essere comune a tutti i giocatori, altrimenti il tuo gioco sarà sempre limitato.


Se basi il tuo gioco a superare gli avversari con "strutture" (che possono essere anche fisiche: supero fisicamente l'avversario, sfondo la difesa e dò pallone avanzante), senza però avere alternative dettate dalla tecnica individuale, una volta capita la struttura la difesa non ha più problemi.

In questo caso, la difesa (nel senso di struttura difensiva), funziona quasi sempre anche se il singolo fallisce, perché il sistema "lo copre", magari cedendo qualche metro ma poi recupera.
Ma se il "singolo" che fallisce lo individui in tempo e lo attacchi, il più delle volte vinci la situazione.
Il difensore si stringe, il difensore s'allarga, il difensore è fermo con un ? grosso così sulla testa perché si vede attaccare da 3 persone con 3 angoli diversi.


Ricordate Amici Miei?

"Che cos'è il genio? È fantasia, intuizione, decisione e velocità di esecuzione."


Non ci sarà un punto d'arrivo "totale" per lo stile di gioco, servirà sempre variare a seconda della situazione.

Tutte le squadre evolute lo fanno, kick and chase e RL non saranno certo il futuro.
L'unico futuro del rugby che possiamo prevedere sarà la non codifica.




ps.In realtà in Amici Miei II dice colpo d'occhio al posto di decisione, mi piace di più, ma colpo d'occhio è praticamente sinonimo di intuizione.

Lasciando perdere il gioco al piede è però vero che la struttura semplice di attacco a 3 giocatori (il giocatore più largo taglia l'angolo e quello più stretto fa la mezza luna all'esterno) con il playmaker che decide a chi passare a seconda di come si muove la difesa è proprio derivata dal league (dove anzi la fanno anche doppia con a 5 uomini dove 2 sono playmaker, per non parlare dei casi in cui la fanno anche in più, ma dove cmq è sempre tutto dettato dai playmaker i restanti giocatori devono solo trovare la posizione, quindi niente di mandato a memoria, proprio quello che si diceva come nell'union, nn ci sono ruoli ma posizioni)...in sostanza non possiamo dire che il league non continui a infuenzare l'union sia in attacco, in difesa che nei calci in ogni situazionedi gioco, cioè saranno giochi diversi, ma qualcosa copiano sempre uno dall'altro.

[calep61]

premesso che secondo me,

se vuoi fare un tipo di gioco cerchi di formare i giocatori per farlo,
ma se non hai i giocatori che ti servono è opportuno cambiare il modo di giocare e adattarlo a quelli che hai.

Oltretutto non vedo perchè si debba giocare a Xv tutti con lo stampino. A me piace vedere squadre diverse, nel rugby come nel calcio.

A noi mancano gestualità manuale, abilità nel calcio e velocità di base. Sacrificate forse a favore di una fisicità che poi si rivela "zavorra".

Se la teoria di gioco è quella "tredici-like", allora le critiche a Guidi per l'uso di Chiesa sono inappropriate.

Sono scettico sulle previsioni circa l'adattamento futuro (approssimativo) fatto dall'articolo, visto comunque che si parla di uno sport che si evolve continuamente e in maniera impressionante (R&D foraggiata da Unions veramente all'avanguardia nel campo della formazione tecnica, si pensi alla NZ, Australia, Inghilterra e Francia, senza stare a scomodare i guru a Stellenbosch).
Già se si guardano partite di 3-4 anni fa sono cambiate talmente tante cose che bisognerebbe rifletterci...

Ma ovviamente sono d'accordissimo con quello che scrivi.

Credetemi che il rugby strutturato sta sparendo quasi del tutto (c'era l'Inghilterra pre Lancaster, e ancora oggi un po' il Sudafrica, più per cultura a livello seniores, per me i Junior Springboks sono dei fenomeni rispetto a certi "grandi"), ci sono pattern di attacco, pochissimi movimenti, anche le chiamate di una touche completa per una squadra evoluta (3 blocchi) si sono di gran lunga semplificate, portando gran parte della "sostanza" di una partita al colpo d'occhio e all'intuizione dei singoli.

Struttati sono rimaste ovviamente le difese.

Se vogliamo è un cane che si morde la coda, il periodo delle massicce strutture di gioco ha portato ad un livello successivo le difese, che ora ad altissimo livello sono talmente affinate che costringolo l'attacco a giocare sulla "situazione".
Qui vengono immediatamente fuori le caratteristiche individuali, che ormai tutti i giocatori devono avere: visione, skills di base, capacità decisionale.

Il mio ex coach (molto aggiornato e che abbraccia il metodo Villepreux) ci parlava di rugby ormai per posizioni e non per ruoli. Tu sei chiamato a fare "qualcosa" in base a dove sei nel campo in quel momento, non in base a ciò che dovresti fare nel tuo ruolo.

Io ricordo Bortolami che anni fa (3-4 al massimo) parlava che l'Italia per affrontare una partita di 6N contro il Galles, preparava circa 25 schemi di touch (immagino comprese variazioni e tutto).

Non so se sia cambiato qualcosa nell'Italia io spero di sì, perché sarebbe un lavoro ridicolo...

Allora vien fuori che squadre come l'Australia ha 4 tipi di rimesse laterali, lasciano la rimessa laterale in mano ad un paio di giocatori con grande visione (Sharpe, Horwill, anche Simmons di recente, stanno comunque istruendo i novellini), frutto più che altro dell'esperienza accumulata, che chiamano il "numerino magico" che indica ricevitore e posizione (passo avanti, passo indietro, sul posto), senza alcun movimento di spostamento dei blocchi di salto, però chi chiama deve vedere le marcature degli avversari!

Nome di automibile alla fine dei 3 numeri è una driving ball, variazione per tutte è sul primo blocco in caso di marcatura degli avversari.

4 schemi. Si imparano in 1h di allenamento, occorre ovviamente uno che sappia cosa chiamare e quando!

Di nuovo, se volete ridere, l'Australia con questi 3/4 "favolosi" ha 3 movimenti strutturati che portano ad attaccare il canale di 1 difensore con 2 uomini, o 2 difensori con 3. Stop.
Unders, Overs e Cut. Però dicono che a Dingo piaccia il prog e il symphonic rock, e quindi si chiamano "Electric" "Light" "Orchestra".

Faccio l'esempio dell'Australia perché è quello che ho trovato in giro per il web, ma forse la Nuova Zelanda ne ha addirittura meno!

Tutto è semplicissimo con qualche angolo di corsa si danno punti interrogativi alla difesa e serve che chi ha la palla in mano prenda la decisione giusta.
Il fatto è una volta ci può essere il 10, una volta il 12, una volta il 15 e così via. C'è un "fondo" di tecnica individuale che dev'essere comune a tutti i giocatori, altrimenti il tuo gioco sarà sempre limitato.


Se basi il tuo gioco a superare gli avversari con "strutture" (che possono essere anche fisiche: supero fisicamente l'avversario, sfondo la difesa e dò pallone avanzante), senza però avere alternative dettate dalla tecnica individuale, una volta capita la struttura la difesa non ha più problemi.

In questo caso, la difesa (nel senso di struttura difensiva), funziona quasi sempre anche se il singolo fallisce, perché il sistema "lo copre", magari cedendo qualche metro ma poi recupera.
Ma se il "singolo" che fallisce lo individui in tempo e lo attacchi, il più delle volte vinci la situazione.
Il difensore si stringe, il difensore s'allarga, il difensore è fermo con un ? grosso così sulla testa perché si vede attaccare da 3 persone con 3 angoli diversi.


Ricordate Amici Miei?

"Che cos'è il genio? È fantasia, intuizione, decisione e velocità di esecuzione."


Non ci sarà un punto d'arrivo "totale" per lo stile di gioco, servirà sempre variare a seconda della situazione.

Tutte le squadre evolute lo fanno, kick and chase e RL non saranno certo il futuro.
L'unico futuro del rugby che possiamo prevedere sarà la non codifica.




ps.In realtà in Amici Miei II dice colpo d'occhio al posto di decisione, mi piace di più, ma colpo d'occhio è praticamente sinonimo di intuizione.

forte!

[Tallonatore80]

beh madfly.
se il tuo nome rispecchia il tuo ruolo posso dire in tutta onestà che sei il primo mediano con cui condivido in 16 anni di rugby la visione di gioco.



92 minuti di applausi.

[madflyhalf]

Sì, ma non è che prima nello union non esistesse.
Discerniamo gli sviluppi dei 2 codici per semplicità, ma c'è sempre stata una zona grigia di interazione, quello che intendo io è che la capacità di fare gioco, o comunque decisionale, è sempre più importante in questo sport.

E' fondamentale crescere la materia grigia dei giocatori e una volta raggiunto un buon livello fisico (che è sempre più facile da allenare del cervello) si possono sacrificare kg di muscoli, per kg di neuroni.

beh madfly.
se il tuo nome rispecchia il tuo ruolo posso dire in tutta onestà che sei il primo mediano con cui condivido in 16 anni di rugby la visione di gioco.



92 minuti di applausi.

Ultimamente giocavo più 15, perché strano a dirsi nella mia squadra di serie C abbondavano le aperture

[Alucard]

Sì, ma non è che prima nello union non esistesse.
Discerniamo gli sviluppi dei 2 codici per semplicità, ma c'è sempre stata una zona grigia di interazione, quello che intendo io è che la capacità di fare gioco, o comunque decisionale, è sempre più importante in questo sport.

E' fondamentale crescere la materia grigia dei giocatori e una volta raggiunto un buon livello fisico (che è sempre più facile da allenare del cervello) si possono sacrificare kg di muscoli, per kg di neuroni.

beh madfly.
se il tuo nome rispecchia il tuo ruolo posso dire in tutta onestà che sei il primo mediano con cui condivido in 16 anni di rugby la visione di gioco.



92 minuti di applausi.

Ultimamente giocavo più 15, perché strano a dirsi nella mia squadra di serie C abbondavano le aperture

Quello che dici è vero, intendo dire materia grigia, tecnica e fisico...ma forse mi sono espresso male, dove nel league si abusa da anni di questo movimento ormai alla base del gioco, nell'unionappunto si è cercato di elaborare altri movimenti più complessi che per anni hanno fatto si che il gioco diventasse più strutturato (della serie, tu che ruolo sei? Allora fai questo movimento) e meno istintivo, ora invece con il ritorno a questi semplici movimenti, come si diceva, il gioco è tornato ad essere meno macchinoso, dove ogni giocatore sa cosa deve fare a prescindere dal suo ruolo.

[Tallonatore80]

OT
Preferisco gli estremi, raramente si sbarazzano della palla con il più classico dei passaggi assassini.
Fine OT


Mocimento e punti di incontro.

Noi non lo facciamo mai

[stewie]

Guarda madyhalf, ti leggo spesso e volentieri e mi sembra che non sia la prima volta che tu sostieni che i giocatori devono fare ciò che richiede la situazione di gioco. Ho sostenuto da poco il corso di primo livello e lì i tanto odiati tecnici federali ci dicevano che i ruoli non esistono più, che ogni giocatore deve saper fare tutto, che la testa viene prima dei muscoli. insomma ci sarebbe pieno accordo tra quello che professano qui da noi e quello che professano in Australia, stando a quello che dici. Allora la domanda sorge spontanea: perchè in campo non si vede quello che insegnano a noi futuri allenatori? Perchè anche i giocatori più giovani, quelli allevati secondo il "verbo" delle accademie, non sembrano seguire i principi che ci propinano a noi allenatori di periferia?

[madflyhalf]

Guarda madyhalf, ti leggo spesso e volentieri e mi sembra che non sia la prima volta che tu sostieni che i giocatori devono fare ciò che richiede la situazione di gioco. Ho sostenuto da poco il corso di primo livello e lì i tanto odiati tecnici federali ci dicevano che i ruoli non esistono più, che ogni giocatore deve saper fare tutto, che la testa viene prima dei muscoli. insomma ci sarebbe pieno accordo tra quello che professano qui da noi e quello che professano in Australia, stando a quello che dici. Allora la domanda sorge spontanea: perchè in campo non si vede quello che insegnano a noi futuri allenatori? Perchè anche i giocatori più giovani, quelli allevati secondo il "verbo" delle accademie, non sembrano seguire i principi che ci propinano a noi allenatori di periferia?

Sì sì lo so bene, ma un conto è chi ha fatto il I livello ora, un conto è chi lo ha fatto 3, 5, 10, 15 anni fa e NON SI AGGIORNA.

Non so se viene fatto, ma se fossi nella Federazione userei TANTI soldi sia per pagare i corsi ai "nuovi" allenatori, sia corsi di aggiornamento.

Hai il primo o secondo livello da 10 anni? Muovi il culo, e vieni ad un corso di aggiornamento in 3 incontri a costo 0, nella tua zona, altrimenti ti ritiro il patentino. Paghi il rinnovo ogni anno di pochi €, però ti fornisco ogni anno un sistema di aggiornamento e ogni 3 anni sei obbligato a farlo!
Ripeto, non so se lo fanno, se non lo fanno per me è grave, se lo fanno, speriamo funzioni.


Senza considerare che ormai per la maggior parte degli over 16 anni, il gioco è fatto... è già troppo tardi, quindi sì ok la U.20 ha fatto pena, ma io mi incazzo tanto su certe cose che per me sono la base (tecnica di placcaggio, tracking dell'attaccante, posizione difensiva...), che hanno tutti.
Il resto posso prendermela con le Accademie per il sistema che taglia persone tecnicamente valide solo perché non nei parametri fisici.

[madflyhalf]

Il mio post lungo era comunque una "risposta" all'articolo su Right-Rugby e le proiezioni future che si possono fare da esso... che secondo me oltre a non essere quelle suggerite (non da Luqa-bis, ma dall'articolo), non sono nemmeno facili da imbastire.

[calep61]

Guarda madyhalf, ti leggo spesso e volentieri e mi sembra che non sia la prima volta che tu sostieni che i giocatori devono fare ciò che richiede la situazione di gioco. Ho sostenuto da poco il corso di primo livello e lì i tanto odiati tecnici federali ci dicevano che i ruoli non esistono più, che ogni giocatore deve saper fare tutto, che la testa viene prima dei muscoli. insomma ci sarebbe pieno accordo tra quello che professano qui da noi e quello che professano in Australia, stando a quello che dici. Allora la domanda sorge spontanea: perchè in campo non si vede quello che insegnano a noi futuri allenatori? Perchè anche i giocatori più giovani, quelli allevati secondo il "verbo" delle accademie, non sembrano seguire i principi che ci propinano a noi allenatori di periferia?

hai detto giusto; tecnici, quindi plurale.
una testa, un pensiero, due teste due pensieri, tre teste tre pensieri, e via dicendo.
la FIR non è un umanoide monopensante, al suo interno c'è l'ebollizione più viva e sfrenata, idee e pensieri più disparati, come è giusto che sia, poi qualcuno di questi sono presi a riferimento come linee guida e/o progetti da avviare e magari deliberati dal vertice, ma se stiamo nel campo della formazione, ogni formatore ha piena autonomia nella sua aula, nella didattica che intenderà seguire e non è detto che un formatore la pensi come un altro, in particolare su temi articolati e in continua evoluzione come quello appena sviuppato in questiultimi interventi.

[pepe carvalho]

di madflyhalf

come non essere d'accordo con la tua disamina.

[stewie]

Non so cosa si insegnava 5 o 10 anni fa però, ad onor del vero, almeno qui in Lombardia i corsi di aggiornamento sono abbastanza frequenti ed anche gratuiti perciò chi vuole aggiornarsi ha la possibilità di farlo. Io però volevo far riflettere sul fatto che coloro che tengono i corsi sono gli stessi che allenano le selezioni U15, U16, U18 le quali tuttavia, nonostante adottino la stessa filosofia di gioco dei paesi più evoluti, non ottengono gli stessi risultati delle grandi nazioni. I risultati dell'Italia U20 li conosciamo tutti, ma anche le rappresentative U18 o U17 non è che abbiano mai brillato per la qualità del gioco. Ed allora il problema dove sta: sono gli allenatori scarsi o sono i giocatori scarsi?