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Che la mischia, più o meno, sia sulla giusta strada credo che siamo d\'accordo tutti. Quello che è certo è che tutti la temono o quantomeno le rispettano. E\' anche vero che nel gioco di mischia il piccolissimo errore a volte sfugge ai più mentre nei 3/4 il microerrore è comunque messo in risalto. A parte ciò la sensazione che si ha (ed in questo ha perfettamente ragione Pier) è che mentre i 3/4 gallesi sono ragazzi che non hanno mai fatto altro che passarsi la palla per tutta la loro giovane vita ed ora se la passano per professione, i nostri dai 17/18 anni in su hanno iniziato la professione con impegno e tutto il resto. Di diverso è il DNA. La ricetta? Boh. Penso il tempo. Nel mio misero club ho dei ragazzini (e anche delle ragazzine) di 14/15 anni che si passano la palla molto meglio del 85% della senior. Questo è il nostro tesoro che cerchiamo di curare ed alimentare il più possibile. Se le direttive FIR sono \"basta che sia grande e grosso a noi va bene, dopo gli insegnamo noi a giocare\", forse c\'è un errore di fondo.
<BR>E\' un discorso lungo e complicato.
<BR>Alby

PERFETTAMENTE DACCORDO CON GAMESTER!!!!!!!!!!!!!!!!!
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<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
<BR> 02-03-2005 alle ore 16:07, jaco wrote:
<BR>Sui 3/4 siamo in sintonia, ma su Lo Cicero la vedo diversamente... in generale la questione è come dici, ma io penso che Loci troppo spesso si stacchi dalle rolling-maul di sua iniziativa e senza coordinamento con i suoi compagni: se il resto della mischia è impegnato nella maul e i 3/4 sono schierati in campo aperto isolarsi è inevitabile e ciò non va bene, se l\'iniziativa è solo personale (e non è chiamata dal mediano o da chi guida la mischia) non può aver seguito e no perchè in 14 dormono... parere personale.
<BR></BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
<BR>
<BR>Può darsi che l\'abbia fatto più spesso di quanto mi sia reso conto, ma nel caso specifico, non era una rolling maul particolarmente numerosa, se no non ci sarebbe stato Ongaro (che nelle rolling mauls dovrebbe entrarci...) a ricevere il passaggio. Mi sembrava che ci fossero in tutto tre o quattro giocatori in quel caso (incluso Lo Cicero). Però resta il fatto che ritengo debba esserci l\'opzione che un avanti parta da una rolling maul, specie se ridotta, e che la squadra debba saper cosa fare in quelle circostanze: nessuno ci fa regali, quindi le occasioni bisogna saperle sfruttare quando si presentano. Gli avanti inglesi lo fanno spesso e, con tutto il male che si può dire dell\'Inghilterra di questi tempi, non è lì che hanno i problemi più grossi.

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
<BR> 02-03-2005 alle ore 16:19, AlbyF wrote:
<BR>Che la mischia, più o meno, sia sulla giusta strada credo che siamo d\'accordo tutti. Quello che è certo è che tutti la temono o quantomeno le rispettano. E\' anche vero che nel gioco di mischia il piccolissimo errore a volte sfugge ai più mentre nei 3/4 il microerrore è comunque messo in risalto. A parte ciò la sensazione che si ha (ed in questo ha perfettamente ragione Pier) è che mentre i 3/4 gallesi sono ragazzi che non hanno mai fatto altro che passarsi la palla per tutta la loro giovane vita ed ora se la passano per professione, i nostri dai 17/18 anni in su hanno iniziato la professione con impegno e tutto il resto. Di diverso è il DNA. La ricetta? Boh. Penso il tempo. Nel mio misero club ho dei ragazzini (e anche delle ragazzine) di 14/15 anni che si passano la palla molto meglio del 85% della senior. Questo è il nostro tesoro che cerchiamo di curare ed alimentare il più possibile. Se le direttive FIR sono \"basta che sia grande e grosso a noi va bene, dopo gli insegnamo noi a giocare\", forse c\'è un errore di fondo.
<BR>E\' un discorso lungo e complicato.
<BR>Alby
<BR></BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
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<BR>Cerca di non perdere quei ragazzini... probabilmente faranno l\'intero reparto 3/4 della nazionale fra 5-10 anni...
<BR>
<BR>In bocca al lupo!

appoggio marcofk su tutta la linea.
<BR>per quel che riguarda loci,l\'occasine da marco citata,non era da maul,ma è stata una ripartenza che avrebbe dovuto avere più sostegno.
<BR>comunque,loci è sempre da tenere come punto fermo perchè è sempre l\'ultimo a mollare e a volte,questa sua voglia di vincere,lo pota ad esasperarsi e ad essere un pò \"individualista\".
<BR>comunque è l\'anima dell\'italia e un pilonazzo come lui sarà difficile ritrovarlo!
<BR>i nostri 3/4 sono molto meglio di come si sono presentati sabato,non saranno a livelli di quelli gallesi o francesi,ma comunque sono competitivi contro irlandesi e inglesi e dominanti contro gli scozzesi.
<BR>l\'italia della prima partita aveva proposto cose molto interessanti in quel reparto e se le successive 2 partite fossero state almeno a quell\'altezza,probabilmente col galles si perdeva,ma non male come è stato e con la scozia sarebbe stata una passeggiata.
<BR>hanno tutti,tranne il bergamirco,una visione \"miope\" della giocata e raramente vedono la superiorità,problemi che contro l\'irlanda sono stati ovviamente presenti,ma si vedeva che sotto c\'era del lavoro,col galles è stato tutto dimenticato,dopo che loro ci hanno messo pressione saltando il pack,mi sarei aspettato una nuova uscita del nuovo gioco contro la scozia....ma quella partita è stata un funerale nemmeno annunciato!
<BR>ora aspetto le ultime 2 partite,ma se gli umori all\'interno della nazionale non si placcano,mi sà che sarà disfatta.....e questo il nostro movimento non lo merita sopratutto perchè porta la non reale situazione di una nazione che comunque ha le capacità,ma che stà dando l\'impressione di essersi \"annodata\" in questioni prettamente NON SPORTIVE!
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<BR>ciaooo

Volevo rispondere ad alcune critiche tecniche riportate in questa discussione:
<BR>1) Tim Lane è il responsabile dell\'attacco, ma basta leggere le dichiarazioni commentate da Jk, per capire, come è giusto che sia, che è lui che dice a 9 e 10 cosa fare tatticamente e se lui chiede di calciare, come è giusto che sia, il 9 e 10 calciano
<BR>2) Il movimento da specchietto delle allodole fatto da noi ha un solo problema, viene fatto con una corsa troppo stretta e poco all\'altezza, inoltre la sua line di corsa è naturalmente in ritardo rispetto al portatore e quindi il primo sostegno deve essere il portatore, più che quello saltato
<BR>3) Le nostre moul sono, per alcuni piccoli particolari, differenti da quelle attuate dalle altre nazioni, Lo Cicero è legato lateralmente col pallone e l\'obiettivo è proprio quello di farlo sganciare coinvolgendo contemporaneamente più giocatori possibili
<BR>
<BR>In conclusione, anche se qualche volta mi sono scontrato con pier, devo dire che ha ragione su molte cose
<BR>1)JK ha delle colpe, certamente, i mezzi però sono limitati e la spada di damocle (il prolungamento richiesto da lui non vale una cippa) sempre sopra la testa non aiuta
<BR>2)il livello tecnico e sottolineo tecnico dei nostri giocatori è basso rispetto a quello delle altre nazioni e i migliori schemi del mondo e Clive Woodvard (forse non si scrive così) non basterebbero a risolvere il problema
<BR>3)il numero di giocatori, che possono giocare contro le altre nazionali, è basso (forse 15 o al massimo 20 giocatori)
<BR>
<BR>Come è possibile pretendere di vincere? Cominciamo a ricostruire dal basso......

Io credo che la verità stia nella somma di ciò che dicono Pier e Bobo.
<BR>I nostri 3/4 eseguono male schemi provati in allenamento ponendo poche situazioni dubbie alla linea di difesa avversaria inoltre non hanno una grandissima tecnica individuale il che comporta che gesticono sempre il pallone sotto pressione.
<BR>
<BR>Sono d\'accordo con Pier quando dice che i nostri 3/4 magari fanno bella figura nel top 10, ma non a livellodelle prime 6 nazioni al mondo. Però Pier ragazzi come Masi e come Nitoglia sono giovanissimi e con delle ottime potenzialità dovrebbero avere la fortuna di andare a giocare in club importanti all\'estero (Francia o Inghilterra) dove potrebbero migliorare moltissimo.
<BR>
<BR>Jaco quasi sempre la penso come te, ma criticare Lo Cicero mi sembra non da te. Mi spiego meglio; ho l\'impressione che tu lo critichi in generale per come interpreta il suo ruolo e su questo non mi trovi d\'accordo mentre posso convenire che gli si appuntino critiche per qualche partita giocata non alla sua altezza.
<BR>
<BR>Nelle pagelle del dopo gara dei giornali scozzesi a Loci veniva dato un 8 superato solo da Parisse con 9. Nitoglia 4 gli altri 3/4 tutti 5.
<BR>
<BR>In fondo credo che siano almeno competenti quanto noi!
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<BR>Torno un attimo ai 3/4 e a Tim Lane, lo stesso discorso vale per JK, io credo che sia giusto criticare l\'operato di chi ha la responsabilità di guidare un gruppo,ma vorrei riportarvi un pezzetto di un articolo del quotidiano scozzese \"Scotland on Sunday\" di domenica mattina, la firma è di Tom English \"After this,Kirwan will find it terribly hardto hold on to his job,the Italians being a demanding peoplewith an inflated sense of their own worth on a rugby field.\" La traduzione è più o meno la seguente \" per Kirwan sarà molto dura spiegare le ragioni di questa sconfitta essendo gli italiani gente esigente con un senso gonfiato del valore del loro rugby\".
<BR>
<BR>Beh il punto è proprio questo possibile che uno come Tim Lane che è stato allenatore dei 3/4 Australiani campioni del mondo del 99 sia r***? Io non penso. Penso piuttosto ch esia più facile lavorare con gente come Gregan Larkham o Mortlock, un po\' meno con orquera Canale Masi etc......
<BR>
<BR>Per quanto riguarda JK lui guida gli azzurri e sicuramente ha commesso degli sbagli, d\'altra parte se ci fosse stato Woodward al suo posto ne avrebbe commesso anche lui , magari non gli stessi, ma ne avrebbe commessi e allora a tutti coloro sul sito ed in federazione che si agitano per trasferire anche nel rugby i costumi calcistici ed individuare nel coach il capro espiatorio di tutto vorrei chiedere potete voi garantire che con un altro coach avremo 10 mediani di mischia ITALIANI che abbiano percentuali di calcio alla Wilko? E vremo tutti i nostri 3/4 con le mani con la colla sopra? E avremo 15 placcatori infallibili?
<BR>
<BR>In fondo sono questi i nostri problemi o sbaglio?
<BR>
<BR>Ecco allora ditemi chi è in grado di assicurarci questo!!!
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<BR>Se poi il discorso è vincere una partita..... all\'anno allora non mi pare valga la pena cambiare!!!!
<BR>
<BR>Un\' ultima cosa, Jk ha tutte le colpe per il gioco asfittico dei 3/4 e per i calci sbagliati dai vari calciatori che si sono alternati, ma ovviamente non ha nessun merito per il gioco del pack così come non ha nessun merito se le nostre penalità sono scese da 22 di media del primo anno con BJ alle 6 contro l\'Irlanda e comunque sempre intorno alle 10 nelle altre partite o non ha nessun merito se collezionavamo un paio di gialli a partita ed ora in 3 partite nessuno e chiaramente nessuno se la nostra rimessa laterale è quanto meno decente!!! Certo della condizione fisica il merito è tutto di Valentini......Jk era addirittura contrario a far allenare i giocatori!!!!
<BR>
<BR>
<BR>Credo che criticare sia giusto e doveroso,ma con equilibrio e senza pregiudizio.
<BR>Credo altresì che demolire sia semplicemente stupido.
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<BR>Saluti
<BR>
<BR>Rino

Allora...Partendo dal presupposto che il materiale umano a nostra disposizione nei 3/4 sia mediocre (questo quello che avete detto più o meno chiaramente nei vostri post, io non sono troppo d\'accordo) ci sarebbe da fare un ragionamento...
<BR>
<BR>Nella mia ancor breve carriera rugbistica ho trovato diversi tipi di allenatore...C\'è quello che vince con gli uomini e quello che vince con la squadra...Io trovo che l\'allenatore \"vincente\" sia quello che vince con la squadra perchè è un allenatore che nel suo piccolo vincerà sempre, chiunque siano gli uomini a sua disposizione...Non farà figure \"barbine\" quando non avrà quel determinato uomo...
<BR>
<BR>Tutti sono importanti, nessuno è indispensabile...Riflettete...
<BR>
<BR>Io trovo che Tim Lane sia un allenatore in grado di vincere e di sviluppare qualcosa di buono solo con giocatori di un certo livello (vedi Australia)...Con i trequarti del \'99 poteva fare qualsiasi giocata con una probabilità di successo elevata...Ok...
<BR>
<BR>La nostra situazione è diversa...Siamo scarsi...Torniamo con i piedi per terra...Accettiamolo...Sviluppiamo un gioco \"elementare\" ma che abbia un senso logico, un obiettivo comune per tutti, un gioco che sia comprensibile e che nella sua semplicità porti a dei risultati...
<BR>
<BR>E\' quello che manca...Ci sono delle giocate elementari, semplicissime, fatte in serie B più efficaci di quelle finora viste che avrebbero senso anche in nazionale...
<BR>
<BR>Qual\'è lo scopo di un attacco? Guadagnare la linea del vantaggio, non dare spettacolo...Giocando con la nostra profondità per guadagnare la linea del vantaggio servono miracoli...Si giocasse più altezza sarebbe già un\'altra cosa...Invece per fare le giocate del \"genio dell\'attacco\" a noi serve enorme spazio...Non siamo capaci? Bene, semplifichiamo...
<BR>
<BR>L\'inghilterra ha vinto un campionato del mondo con una gioco elementare...Fissare gli uomini su ripetuti punti d\'incontro fino a trovare al largo superiorità numerica...Erano più forti con la mischia? Hanno vinto...
<BR>Noi siamo forti in mischia?Giochiamo con la mischia...Non è una colpa essere forti con la mischia...La scozia l\'avremmo tritata con la mischia...Dove c\'è scritto che si deve fare una fase con la mischia e una con i trequarti?
<BR>
<BR>Ogni azione deve essere finalizzata ad un obiettivo...Ragionando sistematicamente e schematicamente TUTTTI ASSIEME qualcosa di più si può fare...
<BR>TIM LANE non è tagliato per questo ruolo...Non è l\'allenatore \"vincente\"...
<BR>
<BR>Se venisse un allenatore francese, latino,tutto champagne come tanto desiderato, non so quanto meglio sarebbere...Non abbiamo la qualità di base...Non sapremmo sviluppare il suo gioco spettacolare...
<BR>
<BR>Siamo tecnicamente inferiori...Il gap si colma con intelligenza, semplicità...Dovremmo essere più rigorosi e fare dei nostri punti forti le nostre migliori armi...E usarle davvero però...
<BR>
<BR>In questo senso io vedo meglio un allenatore anglosassone...Della rigorosità hanno fatto un\'arma invincibile...L\'Inghilterra campione del mondo (sento spesso) giocava male...Va bene...Non era bella da vedere ma era EFFICACE...EFFICACE...EFFICIENTE...EFFICACE...ha vinto la coppa del mondo...2 anni prima la stessa squadra prendeva 80 pappine dalle squadre dell\'emisfero sud...Gli uomini erano gli stessi...
<BR>
<BR>Mi fermo altrimenti non legge nessuno...Da dire avrei MILLLLLE MILA cose...Alla prossima

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<BR> 02-03-2005 alle ore 20:55, Rino wrote:
<BR>Jaco quasi sempre la penso come te, ma criticare Lo Cicero mi sembra non da te. Mi spiego meglio; ho l\'impressione che tu lo critichi in generale per come interpreta il suo ruolo e su questo non mi trovi d\'accordo mentre posso convenire che gli si appuntino critiche per qualche partita giocata non alla sua altezza.
<BR></BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
<BR>
<BR>Rino, hai ragione. Conoscendomi sai che non critico mai i singoli... mi sono lasciato trascinare dalla discussione, chiedo scusa.
<BR>Però voglio chiarire che la mia critica non è sull\'interpretazione del ruolo: Lo Cicero è un ottimo pilone (e non sono io a dirlo, ma la sua carriera e le varie attestazioni di stima che giustamente riceve). La mia critica era solo su alcune singole giocate dove, secondo me, tende ad isolarsi: qualcuno diceva che lui aveva ragione e gli altri 13 o 14 dormivano, io non ero d\'accordo pensando che se su 14 solo uno va in sostegno e per giunta in ritardo probabilmente l\'errore è di chi parte senza un coordinamento con gli altri (indipendentemente da chi sia). Qualcuno mi ha spiegato che non è così, e probabilmente ha ragione, ne prendo atto.
<BR>Comunque sia, voglio che sia chiaro che ritengo Lo Cicero uno dei pochi giocatori di livello internazionale che abbiamo (forse a volte portato troppo in palmo di mano, ma non è comunque colpa sua) e che merita assolutamente di stare dove sta.

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
<BR> 03-03-2005 alle ore 06:44, Gamester wrote:
<BR>[...]
<BR>L\'inghilterra ha vinto un campionato del mondo con una gioco elementare...Fissare gli uomini su ripetuti punti d\'incontro fino a trovare al largo superiorità numerica...Erano più forti con la mischia? Hanno vinto...
<BR>Noi siamo forti in mischia?Giochiamo con la mischia...Non è una colpa essere forti con la mischia...La scozia l\'avremmo tritata con la mischia...Dove c\'è scritto che si deve fare una fase con la mischia e una con i trequarti?
<BR>[...]
<BR>In questo senso io vedo meglio un allenatore anglosassone...Della rigorosità hanno fatto un\'arma invincibile...L\'Inghilterra campione del mondo (sento spesso) giocava male...Va bene...Non era bella da vedere ma era EFFICACE...EFFICACE...EFFICIENTE...EFFICACE...ha vinto la coppa del mondo...2 anni prima la stessa squadra prendeva 80 pappine dalle squadre dell\'emisfero sud...Gli uomini erano gli stessi...
<BR>
<BR>Mi fermo altrimenti non legge nessuno...Da dire avrei MILLLLLE MILA cose...Alla prossima
<BR></BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
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<BR>Game ti do ragione in molte cose che dici... un solo appunto: l\'Inghilterra era tremendamente efficace perchè aveva un certo Wilkinson che traduceva in punti quasi tutte le azioni dei \"bianchi\". Sì, magari tre punti soli (calcio o drop), ma 3+3+3+3... = coppa del Mondo!

Voglio solo aggiungere che l\'Australia campione del mondo nel 99 aveva dei grandi 3/4, ma non un gran gioco di 3/4. Infatti David Campese li aveva criticati come la più noiosa squadra australiana di tutti i tempi. Anche l\'Australia vinse la coppa con la mischia.

Io mi stupisco (candidamente) di una cosa: possibile che i nostri non azzecchino una linea di corsa che è una? Possibile che non sia possibile (praticamente) mai conquistare il vantaggio? possibile che non abbiano la lucidità mentale per abbozzare almeno un cambio di ritmo, un cambio di direzione?
<BR>Non ho ancora avuto la possibilità di assistere ad una seduta di allenamento dei nostri per l\'attacco, ma mi rifiuto di credere che questi fondamentali non siano provati e riprovati.
<BR>Non voglio dire che debbano riuscire in partita, perchè ci sono anche gli avversari (in fondo non abiamo segnato, ma siamo stati più efficaci noi con i 3/4 contro l\'Irlanda, di quanto non abbiano fatto gli inglesi a Dublino): tuttavia mi piacerebbe vedere qualcosa di veramente nuovo, una soluzione anche embrionale che trascenda la carica a testa bassa verso il placcaggio del primo avversario che ti trovi davanti.
<BR>

scusate ma avete presenti le mete da noi fatte in questo 6n? sulla prima nulla da ridire(anch\'io sono convinto che la nostra mischia abbia fatto passi da gigante e che ora si meriti pienamente il rispetto di tutti...) ma le altre sono frutto di calci stoppati!!! con i 3/4 non abbiamo mai preso il vantaggio.. anche la scozia con il gioco più elementare del mondo ci ha fatto correre in lungo e in largo guadagnando metri tutte le volte che giocavano al largo!(tra parentesi la nostra difesa al largo è un\'incognita tutte le volte...) noi non sappiamo fissare l\'avversario e trasmettere il pallone,non sappiamo fare un calcio di spostamento e passiamo sempre palla+uomo..

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
<BR> 03-03-2005 alle ore 07:21, halfback wrote:
<BR>Io mi stupisco (candidamente) di una cosa: possibile che i nostri non azzecchino una linea di corsa che è una? Possibile che non sia possibile (praticamente) mai conquistare il vantaggio? possibile che non abbiano la lucidità mentale per abbozzare almeno un cambio di ritmo, un cambio di direzione?
<BR>Non ho ancora avuto la possibilità di assistere ad una seduta di allenamento dei nostri per l\'attacco, ma mi rifiuto di credere che questi fondamentali non siano provati e riprovati.
<BR>Non voglio dire che debbano riuscire in partita, perchè ci sono anche gli avversari (in fondo non abiamo segnato, ma siamo stati più efficaci noi con i 3/4 contro l\'Irlanda, di quanto non abbiano fatto gli inglesi a Dublino): tuttavia mi piacerebbe vedere qualcosa di veramente nuovo, una soluzione anche embrionale che trascenda la carica a testa bassa verso il placcaggio del primo avversario che ti trovi davanti.
<BR>
<BR></BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
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<BR>E\' quello che vado dicendo da tempo: a mio avviso vengono allenati ad eseguire movimenti, non a giocare a rugby con una finalità ben precisa (chiamala vincere, guadagnare terreno, avvantaggiarsi sull\'avversario). Per questo facciamo un gioco manovrato estremamente complesso: possiamo concentrarci solo sui movimenti, tralasciando completamente di considerare il perchè li facciamo. Ho come il sospetto che se i 3/4 non venissero allenati per niente il loro istinto porterebbe ad un gioco più efficace degli attuali movimenti da robot.

Peraltro... ricordo anni fa che Zeman (allora allenatore della Lazio) fece un pubblico cazziatone a Boksic per non aver eseguito lo schema provato in allenamento. Cosa c\'è di strano?
<BR>
<BR>Boksic fece gol!
<BR>
<BR>Che ci sia qualcosa del genere in atto nell\'italrugby?