Il vero problema è a monte...

[Bigio]

Il discorso è interessante marco. Però ti faccio due domande, sperando di aver capito bene il tipo di progetto che proponi.
<BR>1) non credi che questo possa essere fatto più con le nazionali giovanili (U 21, U 18 ecc) che con la nazionale maggiore?
<BR>2) ci vorrebbe un sistema tale da permettere di proseguire gli studi a chi entra in questo giro. Mi sembra il progetto delle accademie del rugby vada in questo senso; hai notizie della riuscita di queste \"scuole\" in altri paesi?
<BR>Bgo

[giannic]

Riecco il Marco che conoscevo. Ragionamento puntuale, esaustivo e, soprattutto, convincente.
<BR>Riassumendo, campionato a 6 od 8 squadre. Pienamente d\'accordo. Vertice che traina la base. Almeno in parte, ci siamo. Aumento del, diciamo, tempo passato con l\'Italia. Qua nasce un problema, come e quando? Il calendario internazionale mi pare abbastanza cristallizzato, a parte qualche collegiale in più (tipo vedersi un mesetto prima dei test di Novembre e di Giugno col tempo che avanzerebbe), con chi giocheremmo? Il rugby non è la pallavolo, dove si possono organizzare 15 match internazionali concentrati in un mese!
<BR>Io una mezza idea ce l\'avrei, la butto la.....
<BR>Ma se alle coppe partecipassero, diciamo, la vincente dello scudetto in Heineken, la seconda in Shield o come si chiama.....
<BR>più una terza squadra, una specie di Italia A (senza i giocatori delle prime due classificate ed ovviamente senza tutti coloro, e spero siano sempre di +, che giocano all\'estero) che comunque radunerebbe tutto il meglio delle altre realtà italiane? Sarebbe secondo me una giusta via di mezzo fra i difficilmente realizzabili Superclub, e gli altrettanto difficili supercollegiali. Potremmo vedere giocatori \"prospetti\" accanto a qualcuno dei più affermati in un contesto competitivo al punto giusto, non troppo, tale da rimanere schiacciati sotto valanghe di mete, non poco, il s10 attuale. Oltretutto riusciremmo a salvaguardare gli interessi dei club, invogliandoli e non avvilendoli, a suscitare interesse, ad essere compatibili cogli attuali calendari..... insomma, più ci penso e più quest\'ideuzza mi piace. Che ne dite?

[marcofk]

A Bigio: le tue osservazioni sono pertinenti. Anch\'io ritengo che le giovanili possano trarne un beneficio maggiore rispetto alla nazionale maggiore (un giovane fa più progressi quando è il centro dell\'attenzione dei tecnici che non quando deve solo tappare i buchi lasciati dagli \"anziani\"), tuttavia ritengo che anche la nazionale maggiore possa trarne beneficio, soprattutto se il lavoro fatto viene co-ordinato con i clubs, stile Georges Coste.
<BR>Quanto alle accademie ed il legame con l\'istruzione dei giovani giocatori, dovrò fare qualche ricerca in merito. Tuttavia se guardiamo al calcio c\'è l\'Ajax, l\'Atalanta e (da juventino lo dico a denti mooooolto stretti) il Milan che avrà pure distrutto l\'Amatori Milano, ma che nel calcio ha un\'ottima accademia. Alla fine, l\'organizzazione è quello che conta: l\'unica differenza dovrebbe essere la forma del pallone. Ma cercherò ulteriori informazioni in merito.
<BR>
<BR>Giannic, la tua mi pare una buona idea riguardo ai clubs. Tuttavia penso che un periodo prolungato di attività collegiale della nazionale sia comunque necessario. D\'altronde l\'attività dei clubs non dovrebbe esaurirsi con la stagione regolare: loro continuino pure a lavorare, magari coordinando il loro lavoro ed i loro metodi con la nazionale come ai tempi di Georges Coste. Eventualmente per le coppe europee, il cui calendario è fuori dal nostro controllo, certi azzurri possono rientrare temporaneamente nei clubs. Se il lavoro fatto da clubs e nazionale è coordinato e c\'è comunicazione continua in entrambe le direzioni credo che entrambe le parti possano guadagnarci. Ho letto altrove che il campionato ha una pausa di due mesi: questo è inaccettabile, fa male sia ai clubs che alla nazionale perchè nè gli uni nè l\'altra hanno la possibilità di fare un lavoro sufficientemente prolungato da produrre un miglioramento tecnico, fisico e/o tattico per la squadra e i giocatori. Credo in particolare che le amichevoli di novembre, se devono esserci, debbano avvenire a campionato in corso perchè sono più che altro una verifica e non parte del piano di sviluppo. Per questo credo che gli azzurri debbano essere stipendiati direttamente dalla federazione e non dai clubs, così i clubs non avrebbero di che lamentarsi perchè sarebbero loro, eventualmente, ad utilizzare i giocatori della nazionale e non viceversa.
<BR>
<BR>Infatti, quei 5-6 mesi di attività della nazionale potrebbero essere usati dai clubs per disputare tornei locali con i giocatori a disposizione, per energizzare la base, vedere nuovi talenti dalle serie inferiori e dare un\'opportunità di mettersi in mostra a coloro che sarebbero normalmente tagliati fuori dalla presenza degli azzurri in squadra. Questo almeno per quanto riguarda le squadre che non disputano le coppe europee. Così, a mio avviso, invece di andare ad intaccare le tradizioni care ai rugbisti di casa nostra, si andrebbe a rinforzare quelle stesse tradizioni, fatte anche di rivalità di campanile, che tengono il nostro rugby in vita. E questa (per essere coerente con le mie affermazioni fatte in precedenza) è la mia opinione.

[rebel]

Condivido, Marco. Volendo c\'è anche un esempio: Mondiali di pallavolo in Italia 1978, l\'Italia fino a quel momento nel volley contava veramente poco, le nazionali maggiori erano Cuba, Giappone, U.s.a., Urss.... però.... grande exploit dell\'Italia (seconda) e movimento che comincia a girare a mille, ragazzini che fanno l\'impossibile per entrare in una squadra, non mi dilungo troppo ma sapete come è andata: 1990 campioni del mondo ecc. ecc.
<BR>Questo per dire: se ci sono i risultati hai la visibilità (leggi anche TV) e se il gioco è gradevole hai poi risultati maggiori, se supportati da iniziative federali intelligenti. Ben venga un\'attenzione particolare per la Nazionale, con progetti che possano persino farne un club! Il percorso durerà un po\' di anni, a tempo che i ragazzini appassionati crescano, ma prima si inizia meglio è! Bisogna investire soldi nel progetto Nazionale e, subito dopo nelle scuole. Dobbiamo combattere il pregiudizio che vuole il Rugby come uno sport in cui ci si picchia: bisogna \"pagare\" la TV perchè ci dia più visibilità. Bisogna organizzare più tornei giovanili, bisogna andare sulle spiagge e giocare a beach rugby, bisogna che i rugbisti partecipino a talk show e trasmissioni varie più spesso. Vi sto parlando dal Veneto, che molti reputano isola felice del Rugby ma nemmeno qui sono rose e fiori, ci vuole molto spirito rugbistico per appendere le scarpe al chiodo e occuparsi di una società.....

[Bigio]

Allora la butto là....ci vorrebbe un\'accademia anche per gli allenatori...dalla U 7 in su! ed una per i dirigenti..sempre dalla U 7 in su! insomma se devo dire la mia esperienza..tutto quello che so (ed è poco) è quello che ho imparto...ma il problema è che l\'ho imparato da autodidatta! Negli altri paesi è lasciato tutto sempre e solo all abuona volontà? in Italia c\'è qualche regione che organzizza \"corsi\" per i dirigenti? sono obbligartori gli aggiornamenti per gli allenatori?
<BR>

[marcofk]

Concordo pienamente. Qui in Inghilterra ci sono corsi di laurea specifici, ma il vero punto di riferimento è l\'Australia. Comunque se ritieni di conoscere qualcuno che vorrebbe fare carriera come tecnico o dirigente sportivo, finchè queste accademie non saranno istituite in Italia, puoi sempre indirizzarlo verso qui a Loughborough: Lord Sebastian Coe (direttore della candidatura olimpica di Londra 2012, nonchè doppia medaglia d\'oro olimpica nei 1500m) e Sir Clive Woodward (beh, questo lo sai chi è...) hanno studiato qui, e lo sport è uno dei punti di forza di quest\'università.
<BR>
<BR><!-- BBCode Start --><A HREF="http://www.lboro.ac.uk" TARGET="_blank">www.lboro.ac.uk</A><!-- BBCode End -->
<BR>
<BR>Ecco alcuni programmi di laurea:
<BR>
<BR>BSc (Hons) Sport and Exercise Science
<BR>(UCAS Code CX63 BSc/SES) – Three year programme
<BR>
<BR>BSc (Hons) Sports Science with Management
<BR>(UCAS Code CN62 BSc/SSM) – Three year programme
<BR>
<BR>BSc (Hons) DIS* Sport and Leisure Management
<BR>(UCAS Code N281 BSc/SpLM4) – Four year programme
<BR>
<BR>BSc (Hons) Sport and Leisure Management
<BR>(UCAS Code N222 BSc/SpLM) – Three year programme
<BR>
<BR>
<BR>E Master:
<BR>
<BR> MSc Exercise Physiology
<BR>1 year full time, part time also available
<BR>
<BR>MSc Physical Activity and Health
<BR>1 year full time, part time also available
<BR>
<BR>MSc Physical Education
<BR>1 year full time, part time also available
<BR>
<BR>MSc Sociology of Sport
<BR>1 year full time, part time also available
<BR>
<BR> MSc Sports Biomechanics
<BR>1 year full time, part time also available
<BR>
<BR>MSc/ Diploma Sport and Exercise Nutrition
<BR>1 year full time, part time also available
<BR>
<BR> MSc Sport and Exercise Psychology
<BR>1 year full time, part time also available
<BR>
<BR> MSc Sport and Leisure Management
<BR>1 year full time, part time also available
<BR>
<BR>MSc Sports Science
<BR>1 year full time, part time also available
<BR>
<BR>MSC Sports Coaching
<BR>2-8 years part time
<BR>
<BR>
<BR>E se viene prima di Giugno a fare una visita gli dò un passaggio con la mia Tipo arrugginita citata in un altro post...

[marcofk]

Ok, a parte la spudorata pubblicizzazione della mia università, il punto è che qui esistono questi corsi di laurea mentre in Italia hanno abolito la laurea in medicina dello sport...
<BR>
<BR>Comunque sarebbe utile studiare come ha fatto l\'Australia a diventare una potenza sportiva a livello mondiale (dato che 20-30 anni fa erano ridotti veramente male) nonostante una popolazione poco superiore a quella dell\'Olanda ed un reddito pro-capite inferiore al nostro. La ricerca sportiva e la preparazione di manager con competenze specifiche nel settore dello sport hanno avuto un grosso peso nella trasformazione.

[edgrim]

Complimentoni a Marco per lo stile fascista di chi si sente in \"dovere di mettere al suo posto\" persone che non la pensano come lui e le cui opinioni \"vanno eradicate\".
<BR>E complimentoni anche per le scuse (non penso fossero rivolte a me, non preoccuparti).
<BR>A mai più leggerti e risponderti.

[marcofk]

...mi pare di capire che sulla sostanza non hai più nulla da dire.
<BR>
<BR>A pensarci bene non ne hai mai avuto.
<BR>
<BR>Una considerazione a parte: qualche mese fa mi sono beccato del lunatico di sinistra da un sostenitore di Bush su un altro board, oggi sono un fascista. Il tutto perchè reagisco in maniera piuttosto brusca alle sparate (che sono cosa ben diversa dalle opinioni). Eppure non sei il primo con cui ho avuto divergenze di opinione, ma sei il primo che prova a contraddirmi senza provare a fare un ragionamento propositivo, senza cercare di convincermi di un\'altra spiegazione plausibile sui fatti da me enunciati. Bene, visto che siamo sotto elezioni, buona fortuna con la tua carriera politica, dove la tua capacità di criticare senza logica e senza proposte ti porterà lontano, purtroppo per tutti noi altri.

[Seymour]

Trattandosi di un \"forum\" relativo al rugby con particolare indirizzo al XV (ma perché mai nessuno accenna al XIII ?), ho seguito la diatriba - anche se a momenti un pò noiosa e fuori contesto.
<BR>
<BR>Sommessamente (molto sommessamente), vorrei esprimere la mia idea sullo stato del rugby a XV in Italia in considerazione non già di \"illustrissimi\" clubs assolutamente sconosciuti non appena varcate le Alpi, ma ai risultati della Squadra Nazionale Italiana (la chiamiamo così, qui da noi, e persino con un certo affetto e sicura simpatia) non solo nel contesto del 6N, ma più generalemente in quello internazionale.
<BR>
<BR>Parlare di \"deficienza\" pare cosa scontata, ma anche noi ebbimo degli inizi estremamente deludenti orsono 90 anni, e non per questo ammainammo la bandiera. Anzi.
<BR>
<BR>Vorremmo una Squadra di combattenti veri, e la vorremmo senza risibili (si dice?) aggiunte di stranieri da quattro soldi (il \"nostro\" De Villiers è visto qui come fumo negli occhi, e credo che Laporte cominci a capirlo....). Avete gente in gamba in Italia, forse non solo dei Lo Cicero, Dal Maso od altri Bergamasco (che non a caso giocano nel nostro campionato).
<BR>Avete anche un coach capace ed all\'altezza, che però soffre di una certa sudditanza dello staff dirigenziale.
<BR>
<BR>Desideriamo tutti qui in Francia, ed anche in Irlanda dove \"bazzico\" assai spesso per ragioni meramente professionali, una Squadra Azzurra forte e capace di tenerci testa... se non che divertimento è?
<BR>
<BR>Certo, qui ci sono campi da rugby dappertutto (che l\'amico Marco, dalla perfida Albione, non me ne voglia...), e non solo \"nel Centro-Sud\" del Paese.
<BR>Il fatto è che i nostri ragazzini corrone più volentieri dietro un pallone ovale che una sfera, e la Francia può senza grandi imbarazzi schierare 3/4 rappresentative Nazionali approssimativamente dello stesso livello di quella che potete vedere da qualche anno a questa parte,.
<BR>Approfitterei per ricordare anche che quel giorno del 2000, a Grenoble, fu un XV di ripiego ad essere stato battuto dall\'Italia, chiamato \"France A prime\".
<BR>
<BR>Infine, ci sono da noi 600.000 (dicasi : seicentomila) tesserati rugby nelle varie formazioni. Vorrà pur dire qualcosa, ai fini del congruop numero di giocatori di primissimo livello, no?
<BR>
<BR>Con simpatia a tutti voi.

[Bigio]

Marco ed edgrim. Proprio non ce la fate a stare calmini :-[ :-[ sto incominciando a proccuparmi. Possibile che ogni volta che si discute seriamente si debba finire per insultarsi? insomma è veramente deprimente per chi vuole seguire seriamente i forum leggere certe cose. Credete che questo comportamento aiuti questo sito che molto modestamente cerca di far parlare di rugby?
<BR>Rifletteteci....grazie!
<BR>
<BR>Per tornare all\'argomento del forum:
<BR>marco...io mi riferivo si a corsi specialistici, che ci sono anche in Italia da quando il diploma in scienze motorie è diventato laurea, ma anhe a corsi più....terra terra...per chi fa il volontario in questo sport! insomma la forza di volontà delle persone è molto importante, ma ci vorrebbe un coordianamento almeno regionale.
<BR>E\' come se in un terremoto tutti si prodigassero per aiutare ma nessuno coordinasse gli aiuti. Poichè gli stessi clubs sono per la maggior aprte composti da volontari, si dovrebbe coordinare di più a livello nazionale e regionale.
<BR>Che ne dite? si fa già qualcosa nelle altre regioni italiane?
<BR>Bgo

[rebel]

Ritengo che, per quanto riguarda il rugby \"di base\" Bigio abbia perfettamente ragione e abbia colto nel segno.
<BR>Ci sono troppi progetti estemporanei (poche eccezioni a parte) che, se meglio coordinati, potrebbero portare a risultati maggiori; poi il discorso torna sui vecchi temi di sempre: strutture, cultura sportiva (non solo verso il rugby ma verso tutti gli sport, purtroppo ora il calcio \"paga\" e quindi toglie spazio), e, importantissimo, persone; in tantissime società c\'è il problema di chi sta dietro ai ragazzi (anche prima squadra) e allora fai una scelta di privilegiare qualcosa a scapito di qualcos\'altro (di solito le giovanili...). Dobbiamo, a mio avviso, entrare nell\'ordine di idee che ci vorranno alcuni anni per avere qualche risultato ma ci vuole un PROGETTO serio adesso e bisogna iniziarlo subito; naturalmente l\'unica istituzione che è in grado di farlo e che dovrebbe farlo è la Federazione altrimenti si resta alle macchie di leopardo. Oggi, l\'unico \"incentivo\" ad occuparsi delle giovanili è la penalizzazione di quattro punti per ogni rappresentativa (under 13, under 15) non presentata ai raggruppamenti, nel contempo si parla di sviluppo del rugby femminile e non si prevedono incentivi alle società che si occupano di questo importante settore; esempio: società che ha seniores maschile e femminile, giovanili non in tutte le età nel maschile; perchè la penalizzi se si da comunque da fare per portare avanti un settore (quello femminile appunto) che la FIR considera importante e strategico? (o sono solo belle parole?), è chiaro che seguendo la femminile questa società si priva di risorse che altre società investono solo sul maschile; forse bisognerebbe uscire da questa mentalità essenzialmente punitiva e mai premiante.

[marcofk]

Tornando alla normalità...
<BR>
<BR>Seymour.
<BR>
<BR>Non te ne voglio se ci sono campi da rugby in ogni città francese. Non fraintendere il mio discorso sul movimento di base: non ho mai detto che è inutile. Parafrasando un vecchio slogan pubblicitario, il mio punto di vista è: \"Aiuta, ma non basta\". Quanto al numero di tesserati, mi risulta che anche in Francia il calcio comandi (2 milioni secondo la mia fonte segreta...), ma è indicativo come il rugby sia, nel, lungo periodo lo sport di maggior successo nonostante ciò.
<BR>
<BR> (in ogni caso: \"risibili\" è corretto, \"ebbimo\" è arcaico, \"avemmo\" suona meglio. Ma se sei madrelingua francese, complimenti per il tuo italiano)
<BR>
<BR>Bigio.
<BR>
<BR>Onestamente sono fuori dall\'Italia da troppi anni per conoscere le attività non agonistiche della FIR, quindi sui corsi di formazione non saprei come esserti d\'aiuto. Magari se mio padre ha tempo potrebbe organizzarne uno, invece dei soliti corsi per infermieri che organizza normalmente
<BR>Seriamente, gliene parlerò, magari salta fuori qualcosa di concreto (per la cronaca: mio padre si occupa della parte organizzativa dei corsi, non è lui a insegnare, ma credo che a Brescia e dintorni persone con le competenze adatte si trovino... se non ti pesa troppo la trasferta )
<BR>Così almeno non mi si accusa di non portare un contributo concreto alla crescita del rugby italiano...
<BR>
<BR>
<BR>Rebel
<BR>
<BR>Condivido pienamente. Anzi, nemmeno lo sapevo che ci fossero penalizzazioni per le squadre che non hanno un settore giovanile. Direi, a questo punto che un\'idea rapida per stimolare l\'uso dei giocatori di vivaio è dare un punto in più a partita ad ogni squadra che ne schiera almeno tre (cinque sono forse troppi) per tutti gli 80 minuti, in ogni serie, così da premiare chi lavora seriamente sui giovani. Perchè non ci ho pensato prima?

[rebel]

That\'s a good idea, Marco. Un punto in più, perchè non ci abbiamo pensato prima? ( ma soprattutto: perchè chi di dovere non ci pensa?)

[PiVi1962]

Seymour
<BR>Nella nazionale francese che giocò nel 1997 contro l\'Italia praticamente l\'intera mischia era la titolare del grande slam, l\'apertura aveva giocato 3 incontri e l\'estremo tutti e quattro.
<BR>Mediamente, i giocatori che vennero sconfitti avevano due presenze su quattro incontri del torneo delle cinque nazioni.
<BR>Nei siti della FFR l\'incontro viene viene riconosciuto come un test match.
<BR>Dire che la Francia in quell\'occasione era una squadra \"di ripiego\" credo che sia un\'offesa per i giocatori scesi in campo!